Re: [問卦] 日本居家住宅都用木頭建造算落後國家嗎?? at Gossiping

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關鍵字分析:

其實就結論上
台灣房屋以RC 或是傳統加強磚造唯一理由就是
[水泥就是比木屋好] 沒有其他理由
不用吹什麼木屋有多厲害 加工後可以達到什麼程度 巴拉巴拉

有沒有想過 如果全部施加那些最高級的防護加工 木材成本會提高到多少?

舉最簡單的"乾燥"
木材是個會變形且還會縮水的材料 這點應該多數人都有概念
而上好的建材其實都會針對縮水做加工處理
那麼 要如何處理讓木材不會縮水變形?
其實很簡單 答案就是 [先讓原木縮完水再加工成所需木材就好]
縮水方式就是自然風乾 一點都不麻煩
而風乾需要多少時間? 不多 平均約2-3年而已 高檔木材要10年以上

對 就是3年而已 從樹木鋸下來簡單切片後 要在倉庫裡擺上3年 才能達到風乾
這還是只是最基本的防縮而已

如果要防蛀 那還需要浸藥
浸藥 大約只要泡個3個月就好 比起3年時間一轉眼間就過了
越好密度越高的木頭需要的浸泡時間就越久
當然 泡完後還是要再基礎風乾一次就是

這就是所謂好的建築木材的事前加工
怎樣 木材很便宜對吧~~ 前加工只要花3-4年就好

當然 由於普通不可能在木材上等上這麼多的時間
所以日本一般木造房屋的都是未處理過的普通木材
基本上 縮水問題或多或少都會有

不過說真的 縮水其實也不是什麼真的很嚴重的問題
一般就最多最多5%程度而已 看木材密度決定

真正嚴重的問題還是蛀蝕與變形

蛀蝕問題大家都知道 而台灣又比日本更嚴重多了
光用理論和一堆文字講解太難理解 直接舉現成的例子就好了

還記得林口賽德克巴萊的場景村? 已經被拆掉的那個
雖然只是個場景 但基本上都還是有依照正常的建築工法處理
只是應該沒有特地去做防護(防水)加工而已

結果呢 擺2年後
僅僅2年時間 整個場景村就蛀蝕到無法使用的程度 所以只能拆掉
不只是當時土地租約問題 而是整個建築就無法再繼續使用 根本無法保存

你RC甚至是裸露的鋼骨 什麼都不做 直接丟在戶外2年都還不會有事
但是 在台灣木材只要這樣搞 一定就會損壞

這就是蛀蝕 接著是變形
變形是真正嚴重的問題 比蛀蝕還要更恐怖

縮水與蛀蝕 都是只要肯砸RC兩倍以上的錢 都是可以解決的問題
而變形則完全無法

木材對側向應力的耐受非常差 其中合木又比原木更差
木材其實鋼性很差 雖然如果只是在人類力道的尺度下還是很夠用就是
所有木材 只要長期承受應力 無一倖免的都會彎曲變形
所以木材才會有這麼多的加工可能性
自己看看你家的木頭書櫃的承板就知道
品質差的合木 只要放書不用一年就會就會開始彎曲

若不談劣質合木 我家的整片原木餐桌一寸多的那種
除了晚上吃飯外 平時沒有放置任何重物 但20年後 桌子的中央還是直接下垂0.5CM上下

沒有負重都是如此 更別說是必須承重的樑柱
這就是木頭的變形問題
你要拿這種材料才做大型房屋的核心樑柱建材嗎??
還記不記得國興衛視 常常都在播的全民住宅改造王
裡面有多少木屋案例都是 樑柱整個變形凹陷 整個2樓難以居住的
甚至 一樓的架高底樁整隻都蛀到消失完全懸空的

案例多的很 不知道的話 回家電視打開 多看幾集就懂
這都是現實 且還是日本當地的現實
當電視上都直接播給你看了 你覺得木材是不是個好的建材?

而變形問題還更進一步牽涉到樑柱接榫的耐久性問題

還不記不記得小學的木頭椅子 到最後都被死學生翹到變搖搖晃晃的對吧
這就是典型的材料壓迫變形
小學桌椅雖然是很普遍(?)的惡性使用的極端案例
但是當你把這種材料用在你家時 你有什麼感想?
傳統工法中 為了避免木材變形鬆動導致鋼釘滑動
都還要在鋼釘上塗抹醋 使釘子生鏽不會滑動

耐用 防震? 別鬧了
所謂的防震 是跟當時規格最差的磚造相比 那確實是很高
但是跟現代RC 甚至鋼骨相比 根本不值一提

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以上這都是基本面的

接著來提到防災面的
綜所皆知 木頭最怕的就是火
前面有人提到 建材可以透過防火處理達到防火的特性

但是 耐燃跟抗燃是完全不同的標準的

當你一個普通RC建築發生火災後
只要不是燒得太過嚴重 基本上只要鋪面重新粉刷一次外加招魂後 就可以直接重新居住
請問 你木造房屋發生火災後 還可以重新居住嗎??
別開玩笑了 都只能全部打掉重建

有人做過RC的火害耐受試驗
標準RC材料在600度10小時的長時間火害實驗後 仍可維持50%弱的鋼性與耐性
當然 50%已經損失很多了 很難符合防震標準
而且 受損的主要原因還是因為骨材/結材的膨脹係數不均導致脆裂(也就是說還有改善空間

但是相對於防火木門只能撐4小時 然後就完全變成地上一攤木灰 什麼都不剩
(你烤肉不加炭 絕對挨不過4小時
而RC可以在嚴重大火下挨整整10小時
而實務上 台灣住宅火災也很少超過4小時
不會真的給你沒事燒上半天 所以這其實是非常餘裕的標準

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然後 最後的現實結論

日本木造房屋多 其實真正最主要的理由是"國家法令"直接的硬性規定
在『公共建築物等木材利用促進法関係法令』中直接提到
低樓層(約3層)房屋 必須使用木造建築

而這其實也正好是平價普通木材的長度 大約就10M+上下
日本木造房屋的樑柱很多都是主柱一柱到底 3層樓正好就是木材的邊界
若超過3層許多 那難免的就需要接樑 而木頭接樑是個非常糟糕的情況 簡單說就是麻煩

如果 木造真的那麼好那麼便宜 你不會只在獨棟平房上看到木造
會連俗稱的マンション(Manshon)的高級大樓都看到大量木造
但是並沒有 大樓清一色都是RC以上 從來不用木頭 所以並沒有木造比較好的這種事情

日本純粹只是法令上的限制與獎勵
所以小型的アパート(apartment)公寓 才會這麼多的木屋

然後 部分人已經知道的是
就算法令如此 連沖繩都不流行木造 當地跟台灣一樣 全都是RC


然後歐洲在中世紀時 木造就可以已經可以蓋到約7層樓的程度就是
不過 歐洲地中海條件好 亞洲地震潮濕不能比


然後
木質材料的鋼性與耐性 在理論極限上可以到40層樓上下 這也是目前計畫中的高度
但是 40層樓的木屋 就跟150層樓的摩天大樓一樣 都是當前最尖端的"極限科技"
所有的樑柱接點都是特殊打造 不都是普通的木材 都是貴到爆的$科$技$

而僅在這個普通尺度下 光紙上的理論預算已經是傳統RC的兩倍之多
蓋木造高樓 存粹是用來"炫技"用的 完全沒有任何實質意意

順帶一提 鋼構的理論極限 大約是4KM弱(依鋼材決定)
而現在工程技術還只能到1KM 基本上離極限還遠的很

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最後的最後
木造房屋雖然沒那麼神 但其實真的是很好的"輕建材"沒錯
輕建材是近年的流行與研究 尤其是應用在牆面與骨材上

除了基本的固炭環保考量以外 對結構減重與施工上都有利基
台灣是防災法令上的限制室內裝潢

否則
RC/鋼骨大樓的內牆甚至部分基礎樓板(不含樑) 使用木材來建造會是非常好的概念
最常見的就是木頭樓中樓夾層 在這個尺度下 木材就很優秀
只是 火災的問題就要去額外去思考 只要燒一次就是全部重來

以木頭做樓板基本上還太過躁進冒險 沒人玩過
但是不包括防火隔層的木頭隔間 倒是個良好且具有施工彈性的設計

但這其實就是 大家口語上最討厭的木頭違法隔間(笑

請問 你喜歡住木頭隔間嗎?

※ 引述《herman5202 (李白)》之銘言:
: Hi 大家好 我是在日本當伐伐伐伐木工的畢業即失業的林木相關台灣大學畢業的神去村居民。
: 最近在進行50年生柳杉跟檜木混合疏伐林的選木作業大腿都快廢了
: https://i.imgur.com/EJM7LN7.jpg
: https://i.imgur.com/ohb7vrQ.jpg
: 就原po舉例日本柱子用10*10的居多,所有一般民眾沒有什麼錢的新婚夫妻蓋的房子用30-50年生的檜木、柳杉就足夠了。 : 集成材的發明大大降低林業從業人員的辛勞,畢竟上述所說的木材的均質性很差,意思是根據樹木纖維方向生長程度所表現出來的物理性質皆不相同,當然樹種針葉、闊葉,生長環境等等都會影響樹木。 : 原po說的會議我也略懂日本人的苦衷,日本CLT技術沒有到很普及,他們還是喜歡原木做成樑柱,先進技術的還是歐陸國家,也是最近住友林業的高層木造建築挑戰CLT的話題又被炒熱起來,你問他們CLT怎麼防白蟻,他們是真的不知道,而且也不是太需要懂白蟻,因為白蟻是依附環境下的昆蟲。而且如果不是太嚴重被蛀了就只要換一下柱子就可以解決了,木構件的職人很多,對日本人來說不是問題。還有白蟻防治施工士的職業,問建築人員大概不懂昆蟲習性非常正常。 : 題外話,其實不是很想聊白蟻,但既然講到白蟻就稍微談一下日本白蟻。 : 日本白蟻大致上有22種 : 雖然叫做白蟻但是白蟻不一定是白色的。白蟻是蟑螂的近親,一般認識的螞蟻是蜜蜂的近親。 : 其中22種家族的白蟻當中,會對建築物危害的白蟻有五種族群。「建築物加害種」 : ヤマトシロアリ(大和白蟻) : 北海道、本州、四國、九州,幾乎全國都有的白蟻。 : 喜歡溫潤的木材,腐木以及枕木都吃,為了吃住宅中的內裝材,會在食物區範圍築巢 : 大和白蟻細分亞種 : カイモンシロアリ(開門白蟻) : 分布於開門海峽附近 2月下旬與四月群飛 : アマミシロアリ(奄美白蟻) : 奄美大島以及輿論島白蟻。 : 與論島好漂亮,下次想再去。 : オキナワシロアリ(沖繩白蟻) : 沖繩生活的白蟻 : ミヤタケシロアリ(宮武白蟻) : 奄美大島及德之島 : ヤエヤマシロアリ(八重山白蟻) : 分布於八重山諸島的西表島及石垣島 : キアシシロアリ(木足白蟻) : 石垣島、西表島嶼那國島 台灣原產白蟻 : イエシロアリ(家白蟻) : 白蟻族群當中對建築物傷害最嚴重的白蟻,因為人為的關係分佈全球。所以進口原木少用... : レイビシロアリ : 這一類的白蟻稱作乾材白蟻,顧名思義他們是以乾燥木材作為自己家的白蟻族群。其中日本本州最嚴重的外來種アメリカカンザイシロアリ(美國乾材白蟻) : 就隸屬於這科。 : ダイコクシロアリ(大國白蟻) : 日本乾材螞蟻的代表熱帶性螞蟻平均溫度10度以下無法生存,因為如此活動範圍有限,進口熱帶地區木材白蟻也會被跟著運輸入國。 : アメリカカンザイシロアリ(美國乾材白蟻) : 原產嘉爾福尼亞州與華盛頓州北美西海岸生存的白蟻,在乾材螞蟻種族當中最為耐寒,日本在1975年東京江戶區首次發現,後來被大量繁殖。 : ニシインドシロアリ(西印度乾材白蟻) : 最初在牙買加及加不利海諸國被發現。 : オオシロアリ(大白蟻科) : 又被稱作濕材白蟻,喜歡在潮濕的腐木築巢的白蟻 : 大型白蟻,日本有兩種,對建築物幾乎無危害。 : オオシロアリ : 大隅諸島及奄美大島,日本最大白蟻10-15mm,兵蟻大概也有20mm : ネバダオオシロアリ(根羽大白蟻) : 北美原產白蟻,現在居住在兵庫縣川西市森林。對建築物無危害。 : シロアリ(白蟻科) : 高等白蟻,地球全體70%白蟻隸屬為這科 : 型態與生態很多樣,在熱帶與亞熱帶中作為分解者非常重要。 : タイワンシロアリ(台灣白蟻)跟台灣家白蟻不同 : 也被叫做香菇白蟻,會在巢中種植稱作白蟻香菇而聞名,職人螞蟻的頭部為赤紅色。 : 在日本危害住宅的白蟻22種當中其實只有五種,大部分白蟻都是在分解腐木腐葉對炭素循環有重大貢獻。本來對建築有危害的白蟻其實也是分解枯樹對物質循環有幫助的角色,只是剛好分解是住宅的時候被人類歸類為害蟲罷了。 : 如何阻止白蟻入侵比殺死白蟻還來的有學問。 : —————————————————————- : 題外話原po在發表的7年前時候 : 我才剛大學畢業對台灣社會很茫然 : 如今看到這些問題,結果問題大概都差不多。 : 跟瑞典人及德國人討論林業的那種熱忱,我到現在都無法忘記。台灣人有相對其他國家的森林資源對自己家的森林居然是理解甚少有時候覺得很可惜。 : 光是炒作木頭賣木頭藝術品那些行為我大概永遠都不太想了解吧。 : 以上 : : 4. 白蟻 : : (這邊不談腐朽 腐朽好解決) : : 幾年前在世貿舉辦建材展 : : 樓上的會議室同步舉辦了兩天的CLT會議 : : 一天奧地利 一天日本 : : 我只參加日本那場 原因很簡單 : : 因為奧地利的風土差異太大 : : 就算木材部分差異不大 : : 但施工的設計 考量的點 : : 不會比日本好 : : 不會比日本好 : : 會後的問答 有建築師問 : : 白蟻的問題怎麼處理 : : 日本人直接回答 : : 「CLT應該用在沒有白蟻的地方」 : : 要知道日本就算南部也是有家白蟻族群 : : 他們的處理方式也只有表面噴藥 : : 連處理方式會議中也交代不清 : : 台灣南北有兩種家白蟻 : : 南部東部另外還有乾木白蟻 : : 可以在乾燥狀態下危害木結構 : : 不要跟我說離地、鋼構抬高、防蟻工法有用 : : 總有一天會被吃 : : 我就看過被吃的 : : ————————————- : : 台灣的集成材研究很困難 : : 地震颱風白蟻 : : 要克服的困難很多 : : 近幾年聽說有防蟲防腐處理的CLT研究 : : 是好事 : : 我們自給率不到1% : : 提高是必然的 : : 自然資源在可控的條件下 : : 砍伐、栽種、永續經營 : : 還是很多人不能接受 : : 加上營建的廠商對木材不甚了解 : : 很多人被雷過一次就不會回來繼續用了 : : ————————— : : https://i.imgur.com/T1MySdu.jpg
: : 上次去口頭發表已經是7年前了啊... --

網友評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.163.72.102 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1604376886.A.3D5.html
wemee: 樓下心裡正在嘀咕Mac鍵盤沒有End很不方便 11/03 12:15
kasim15: 台灣房子不是拿來住的 是投資品 11/03 12:16
REALJOINGO: 好文 推 11/03 12:18
a2334436: 推詳細 多數人只會無腦日本好棒棒 11/03 12:22
diefish5566: 好文 11/03 12:24
X5522: 專業! 11/03 12:24
jkl183: 現實總是殘酷的,台灣蓋的房子可以當碉堡了 11/03 12:26
astrayzip: 講得不錯,木頭cp值就是很低 11/03 12:26
LujouPico: 學到了,感謝 11/03 12:26
cnbaedone: 好文推 11/03 12:27
nitero: 好文推推 11/03 12:28
loba: 好文 推 11/03 12:34
FFMay: 木材王 已收錄謝謝 11/03 12:37
Qoo302: 專業推 11/03 12:37
kingright: 專業推 11/03 12:38
stfang925: QQ現實太殘酷 11/03 12:39
wanderjay: 原來如次 11/03 12:43
ZE553KL: 很有道理 但既然如此 為何日本民宅還是愛用木 11/03 12:44
便宜省事阿 兩層樓以下真的就是便宜 沒話說
Xras: 你484四十歲沒結婚,喜歡蓋浴場跟看敵人網站更新的建築師 11/03 12:44
喂! 為什麼要逼我面對現實!! ※ 編輯: JeremyJoung (118.163.72.102 臺灣), 11/03/2020 12:49:44
tim19131: 一個地區的建築本就會自行演化,台灣會追求RC真的自然 11/03 12:52
yyff: 專業文給推 11/03 12:53
meowyu: 推專業 11/03 12:53
hushiang: 你大部分說的都對,不過有些地方你搞混了 11/03 12:54
kevin870325: 推專業文 11/03 12:55
kediflower: 好專業 推推 11/03 12:57
riotssky: 好文 11/03 12:59
LierX: 推 11/03 13:00
JeremyJoung: 沒有記的很清楚所以部分會有錯 法規部分應該是要修正 11/03 13:00
ccufcc: 專業 11/03 13:02
hizuki: 正解,民居要長久,房子就不能木造 11/03 13:06
potionx: 不過老了想改建格局 好像用便宜的也沒錯吧? 11/03 13:07
Bernard: 專業好文 11/03 13:07
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daye2012: 專業 11/03 13:54
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barbariane: 重新粉刷外加招魂XD 11/03 14:06
zaz10113: 優文 11/03 14:10
ToTaiwan: 推 11/03 14:13
vaper: 但是…但是…渡假小屋都是木屋耶 11/03 14:19
vaper: 窮人才在討論誰好誰壞…有錢人,直接來一間住得爽爽的誰跟 11/03 14:20
vaper: 你討論 11/03 14:20
kimura0701: 優文推 11/03 14:31
oldriver: 事實上照日本的需求量 他們的確有本錢堆材風乾 台灣沒啊 11/03 14:34
berice152233: 招魂笑死 11/03 14:38
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ova132132: 專業 11/03 14:39
eterbless: 日本三層樓現在也一堆S建 那個法規過時了吧 11/03 14:44
ginhwa: 我不懂專業~我只知道RC大樓比木造透天好炒房 11/03 14:46
ShinyaNakano: 長知識 11/03 15:10
byguy321: 難得優文推 11/03 15:19
freedom80017: 專業給推 11/03 15:36
allblue1101: 看全能住宅改造王也能發現他們為何造價都可以壓這麼 11/03 15:37
allblue1101: 低 就是因為都使用評價木材來蓋結構 11/03 15:37
allblue1101: 忘記哪集做超小坪數的時候很少變化 現在想想就是因 11/03 15:38
allblue1101: 為他用了一個鋼構的旋轉樓梯還什麼的... 11/03 15:38
rayccccc: 專業文 11/03 15:46