Re: [問卦] 關羽若不膨脹,蜀國統一三國可能性大嗎 at Gossiping

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不是關羽膨不膨脹的問題
當時西線已經拿下漢中,本來關羽這邊就是要進攻
不然漢中那邊是要打個毛?沒有東線呼應的劇本歷史已經上演過了
關羽只是配合大戰略作正確的事而已

孫吳必須背刺,主要還是襄樊這個地方太關鍵,易守難攻
關羽搞了個水淹七軍,把曹魏援軍全收拾了,剩下城內孤軍
這樣打了幾個月都沒能打下來,你就知道有多難打
而進攻上,襄樊可以直接由漢水接長江打武昌甚至建業
順流而下不用兩天就到了,孫權可能睡到一半就被蜀軍叫起來尿尿
曹魏沒有這樣幹第一是赤壁輸怕了,第二是後面更上游還有個蜀
但對蜀國來說沒有這問題,反而益州可以源源不絕的補給
孫權光想到被荊益大軍順流灌下來噴得他滿臉,就怎樣也睡不著
所以這塊地方一旦被關羽拿下
對吳國來說就是一根超大根的芒刺在背,而且還是拔不掉的芒刺
這個狀況下,任何負責任的領導人都會想辦法不讓關羽拿下荊州的
孫權跟呂蒙只是作了站在吳國的立場最合理的決定

所以關羽打襄樊是必然,孫吳背刺也是必然,劇本本來就該這樣演
唯一的考量是吳國背刺後怎麼打,最大變數是後方糜芳傅士仁叛變
不但補給線被截斷,還把之前水淹七軍的幾萬魏軍俘虜放出來了
如果糜芳跟傅士仁有稍微抵抗,關羽應該是還有的玩


※ 引述《KeioBoy5566 (ko56)》之銘言:
: 關羽要是沒大意失荊州
: 可能不會死於東吳呂蒙之手,孫劉聯盟不會這麼早破滅
: 於是劉備也不會這麼早舉國攻打東吳,反被陸遜屌打到差點亡國
: 失荊州前的蜀國國力鼎盛,不下於曹操
: 被東吳吊打後失去整個優勢,只能回到聯東吳抗曹的被動地位
: 如果有個平行宇宙,關羽不膨脹的話,蜀國統一三國的可能性大嗎??

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網友評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.185.148.245 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1609801593.A.C45.html ※ 編輯: urgrandpa (163.185.148.245 美國), 01/05/2021 07:08:21
darkbrigher: 關羽的問題是 本來以為忠心耿耿20多年的糜芳吃錯藥了 01/05 07:11
草創時代的老臣,還是國舅 這種等級的將領叛變是任誰都想不到的,所以我才說這是最大變數 其他都是戰略上的必然 ※ 編輯: urgrandpa (163.185.148.245 美國), 01/05/2021 07:14:34
meredith001: 關鍵在國舅怎麼投降 不然按照後來的紀錄江陵沒丟關 01/05 07:13
meredith001: 羽都還不會死 01/05 07:13
king13723: 歷史系? 神 01/05 07:13
meredith001: 甚至荊州也不會丟掉 01/05 07:13
meredith001: 江陵一丟底下的士兵就沒戰意鳥獸散 關羽也只能逃跑 01/05 07:15
meredith001: 更絕的是宜昌都被拿下 01/05 07:15
PVZVT: 傅達仁躺著也中槍 01/05 07:17
a000000000: 所以其實是呂蒙Z害 有辦法拐到傅士仁跟糜芳 01/05 07:18
a000000000: 不過就算呂蒙偷襲失敗 關羽也很難打下襄樊 01/05 07:18
a000000000: 曹操援軍已經來惹 頂多繼續對峙而已 01/05 07:19
沒叛變的劇本應該是關羽回師解江陵之圍,魏吳撤退,繼續僵持 隆中對的如意算盤就是逼魏國兩面作戰,倒也不是一定得立刻拿下襄樊
meredith001: 襄陽應該可以靠水軍等時間消化 樊城陸戰無解 01/05 07:19
應該還是沒辦法 關羽主力必定得回師,而魏援軍已到,只留偏軍繼續包圍襄陽會被肛爆 ※ 編輯: urgrandpa (163.185.148.245 美國), 01/05/2021 07:34:57
rainnawind: 其實他叫士仁 沒有傅 01/05 07:26
hohohoha: 龐統不死 諸葛亮壓陣荊州 龐統搞西線不會更好嘛? 01/05 07:26
andy70612: 好一個 荊益大軍順流灌下來噴得他滿臉 好聞 好聞 01/05 07:28
meredith001: 諸葛亮還是得入蜀 他必須處理那龐大的行政業務 01/05 07:31
meredith001: 龐統沒那個能力 01/05 07:31
marktak: 結果就是吳國滅亡 01/05 07:33
darkbrigher: 龐統才是真正過譽 他連官都當不好被免職 走2次後門 01/05 07:33
jamyang: 傅達仁病逝了嗎 01/05 07:33
darkbrigher: 那個啥演義遊戲裡一天處理完政事的情節是假的 01/05 07:34
darkbrigher: 真實情況是龐統爛到連普通行政都做不好 01/05 07:34
marktak: 我認識 後來去台大蓋了傅鐘 01/05 07:38
kngs555: 龐統要是普通行政沒做好,東吳魯肅可以把自瞎雙眼了 01/05 07:46
wailman: 後續劉備那攤更傷 01/05 07:51
FRANCO11: 不可能我 01/05 07:51
initialdark: 東吳不背刺 蜀魏誰壯大對他都沒好處 01/05 07:53
tt7642: 罰你們都去看說書人柳豫跟阿睿辣 01/05 07:54
touchbird: 劉備會沒事跑去打孫吳才不合理 01/05 07:55
tmac5300427: 關羽一人兵分三路 01/05 07:56
touchbird: 孫吳農老半天 結果還是廢物 01/05 07:59
kngs555: 夷陵之戰不打不行,只是劉備自己送頭給陸遜戰績 01/05 08:00
meredith001: 夷陵問題在拖太久 沒一口氣把陸遜打掉 01/05 08:01
meredith001: 他不打下場就是荊州兵譁變 01/05 08:01
pig14283105: 2D天下無敵 01/05 08:08
kngs555: 陸遜那時很難ㄧ口氣打掉,都跑去就佔地利了 01/05 08:09
D1: 益州還有李嚴法正不是嗎? 01/05 08:15
kngs555: 法正早就在夷陵之戰之前GG了,李嚴不知道 01/05 08:18
wfelix: 若有法正 夷陵大敗沒那麼容易發生 01/05 08:23
darkbrigher: 這講法就跟郭嘉在 曹操就不會腦衝一樣 01/05 08:28
darkbrigher: 實際上該腦衝的還是會腦衝 01/05 08:28
zakijudelo: 這解析清楚明瞭,讚 01/05 08:31
heci1941: https://i.imgur.com/BCMllev.jpg 01/05 08:33
louisxxiii: 這老臣也藏太久了吧,20年才背刺 01/05 08:35
steven24205: 國舅... 01/05 08:37
RLH: 糜芳真的扯 01/05 08:53
bident: 就算玩三國志,糜芳叛變,玩家也會覺得靠北吧 01/05 08:58
k952gfjk: 糜芳這雜魚抓一次殺一次 01/05 09:01
ak472222: 關羽對小兵好 輕士大夫 麋芳的不滿是累積出來的 01/05 09:08
birdy590: 胡說八道 諸葛亮北伐都示範給你看了 "兩線要同時" 01/05 09:38
birdy590: 西線已經拿下漢中 東線才進攻是有個毛用 曹操兵都調好了 01/05 09:38
TClover: 操你媽垃圾糜芳,小時候打電動真的給他氣死 01/05 09:44
birdy590: "關羽搞了個水淹七軍"也是演義唬爛 這是上天開的大玩笑 01/05 09:49
birdy590: 本來以為整的是于禁龐德 結果要的是關羽的命 01/05 09:49
birdy590: 史書記載這區域其實不常淹大水 大概十幾年一次 算不上高 01/05 09:50
birdy590: 實際狀況是于禁援軍還沒進城會合 在城外就被大水淹了 01/05 09:52
birdy590: 不然照正常兩國對抗 單這支軍隊他就不可能輕鬆吃掉 01/05 09:53
jeff12280: 2D天下無敵 01/05 09:54
kngs555: 運氣本來就是戰爭的一環,剛好讓關羽遇上 01/05 09:54
birdy590: 但這不是運氣好啊 這種錯覺最後要了他的命 01/05 09:56
birdy590: 從漢中撤出以後 像于禁這種規模的援軍 曹操可以派三四隊 01/05 09:56
birdy590: 期望每陣都被水淹嗎? 徐晃的部隊其實沒花多久就到了 01/05 09:57
birdy590: 他就懂得選擇進攻的時機 沒時間壓力又不是穩贏為啥要打 01/05 09:59
kngs555: 派出三四隊還是想辦法生出來的,不然那時也很難出 01/05 10:00
birdy590: 于禁的不是湊的 徐晃的有一半是 曹操自己和張遼是調兵 01/05 10:01
birdy590: 曹魏的預備隊多的很 所以才會強調要兩國合作多路進攻 01/05 10:02
birdy590: 有些人好像以為這樣就符合隆中對? 一國兵分兩路也算嗎 01/05 10:03
birdy590: 曹操在漢中其實算是戰略性撤退 部隊本身沒有多大的損失 01/05 10:03
birdy590: 蜀國才是真的沒有多餘兵力可以支援兩面作戰 01/05 10:04
cowbay5566: 你以為古代有wifi喔,相隔幾千里協同作戰這麼容易的 01/05 10:06
cowbay5566: 大戰略就是東西線都要同時給曹魏壓力,不可能像你說 01/05 10:11
cowbay5566: 的一定要兩面同時進攻,古代同一支軍隊兵分兩路都很 01/05 10:11
cowbay5566: 吃統御了,更何況是漢中跟荊州這麼遠的兩支軍隊 01/05 10:11
birdy590: 同一國分成兩面作戰 對弱國反而更不利 01/05 10:19
birdy590: 不會是同一天 但不會差到半年以上 那等於"不是同時" 01/05 10:20
cowbay5566: 你可以說水淹七軍有點運氣成份,但也是建立在關羽選 01/05 10:38
cowbay5566: 雨季進攻,又帶上大量訓練有素水軍的基礎上,機會是 01/05 10:38
cowbay5566: 給準備好的人,這或許可以解釋為何關羽沒有更早出兵 01/05 10:38
cowbay5566: 而曹操的援軍也沒有那麼充裕,第二批就是從各地調來 01/05 10:40
cowbay5566: 的,如果這批再被端走,那襄陽到許昌中間就都空了 01/05 10:41
cowbay5566: 這就是為什麼曹操又拖了幾個月搞定孫吳後才敢再增援 01/05 10:41
kngs555: 就217年發生疫情加218年一堆鳥事,然後曹操十月份才回到 01/05 10:44
SCLPAL: 關羽我一直很好奇他水戰能力怎來的XDDDD 01/05 10:44
kngs555: 鄴還是許都,219年也是一堆造反事件,駐守在荊州練起來的 01/05 10:50
kngs555: 然後樊城之戰有一說是在218年之前關羽就有派兵北上 01/05 10:55
kngs555: 真正完全發動戰爭是在219年8月,漢中之戰219年6月結束 01/05 11:00
henry1915: 原來重點是荊益大軍 01/05 11:03
aquariuschi: 推一個 01/05 11:06
kngs555: 晚年曹操還被評價士民頗苦勞役,又有疾癘"、"天下初復, 01/05 11:15
kngs555: 州郡多不攝 01/05 11:16
birdy590: 十幾年才淹一次能說是計畫內? 正常對戰這裡就要僵持了 01/05 11:49
birdy590: 有沒有水軍其實差別沒很大 于禁的軍隊淹完就廢了 01/05 11:50
birdy590: 水軍的作用是封鎖中間的河道 曹仁是守方根本不需要 01/05 11:51
birdy590: 徐晃帶的有很多是新兵 所以還停下來等援軍到齊才進攻 01/05 11:52
birdy590: 曹操哪有拖幾個月? 搞定孫吳只影響張遼 但那算是買保險 01/05 11:52
birdy590: 曹操的軍隊在漢中並沒有多大損失 所以到底是誰兵力吃緊 01/05 11:53
kngs555: 曹操在漢中沒多大損失是還想要在打一次,不過最後放棄 01/05 11:54
birdy590: 曹操在撤軍前把人都搬空了 只留下廢地一塊 01/05 11:56
kngs555: 就算扣掉漢中兵力,218~219年之間預備隊也是很忙的 01/05 11:56
kngs555: 焦土戰,把人物資源全部拿走,拿不走火燒,當初董肥火燒 01/05 11:58
kngs555: 洛陽也是這樣幹的,不過漢中沒人沒資源,劉備方也很吃緊 01/05 12:00
birdy590: 只能說司馬懿對狀況的判斷還是很準 于禁大敗是意料之外 01/05 12:00
kngs555: 曹操還有機會拿下漢中 01/05 12:01
birdy590: 但是徐晃也發生意外的機率是非常低 何況後面還有預備隊 01/05 12:01
kngs555: 218年~219年有造反事件,不用維穩? 01/05 12:02
birdy590: 正規軍維穩花不了多少力氣 而且那個年代最常用殺的 01/05 12:04
birdy590: 這也是為什麼荊南守將只能投降 沒兵是要守什麼鬼 01/05 12:06
birdy590: 用嘴巴講勢死守城到底是很簡單 失敗可能是全城死光 01/05 12:06
kngs555: 光靠殺就可以維穩的話,曹操就不用從漢中回來了 01/05 12:07
birdy590: 已經造反的就是殺啊 全城殺光也不是什麼稀奇的事 01/05 12:09
birdy590: 可能只有劉備愛面子不敢做 曹操是三國裡面最敢殺的 01/05 12:11
birdy590: 曹操為了幫老爸報仇 打陶謙是一路殺 幾十萬人都殺了 01/05 12:12
kngs555: 全城殺光只會更亂阿,217年~219年曹魏這倒楣三年內 01/05 12:12
kngs555: 發生疫情、造反者裡面有些還是曹操認識的、地方世族 01/05 12:13
kngs555: 還有外族,220年曹操就掛了,是要曹操死不瞑目喔 01/05 12:15
birdy590: 聽話的就搬 不聽話的就殺 殺光為什麼會更亂? 01/05 12:16
kngs555: 因為曹丕要繼位阿 01/05 12:17
birdy590: 事實上就是沒亂啊 曹操掛掉跟屠城也扯不上關係 01/05 12:18
birdy590: 靠近前線地區不被殺可能也是餓死 三國時期人口減少很多 01/05 12:19
kngs555: 基本上一堆不爽曹操大有人在,殺光全城曹丕繼續要不要安 01/05 12:21
birdy590: 事實就是曹魏國力愈來愈強 三光的這些地方根本沒影響 01/05 12:22
kngs555: 撫那些人還是繼續學曹操殺光全城 01/05 12:23
kngs555: 曹魏國力愈來愈強還被諸葛亮打到國力愈來愈弱 01/05 12:23
kngs555: 曹丕上位時,曹魏兵力在曹操手上還有40幾萬,曹丕10幾萬 01/05 12:24
kngs555: 最強時60幾萬 01/05 12:25
birdy590: 又不是民主制度還要投票 通常作法是造反的必殺 01/05 12:25
birdy590: 哪有愈來愈弱? 到興勢之戰大敗減員二十萬 還有四十萬 01/05 12:26
birdy590: 諸葛亮耗掉最多的是魏國的錢糧 不是人 兵力又沒多大損失 01/05 12:28
kngs555: 不是說了興勢之戰大敗減員二十萬人 01/05 12:28
kngs555: 打仗就是在打錢糧阿,不然諸葛亮幹嗎沒錢沒糧退兵 01/05 12:29
birdy590: 興勢之戰是曹爽自己犯蠢 和之前的事情半點關係沒有 01/05 12:29
birdy590: 打這仗的時候蜀國比魏國更窮 才會考慮是不是要放棄漢中 01/05 12:30
kngs555: 沒看過老美在第一次波斯灣戰爭花了多少錢 01/05 12:30
birdy590: 但是這舉例實在很奇怪啊 前面魏國只是開銷比較大 又沒垮 01/05 12:33
kngs555: 表面上是沒垮,但問題可不是一天二天能解決的 01/05 12:34
birdy590: 結果是不用解決啊 甚至最後異族入侵主因也是亂分封內亂 01/05 12:35
birdy590: 八王之亂跟民心有關係嗎? 01/05 12:36
kngs555: 八王之亂西晉自找死路,民眾還是小兵沒錢沒糧要幹嗎? 01/05 12:38
kngs555: 當然是搶錢搶糧搶............ 01/05 12:38
kngs555: 不然前面還有一個漢武帝可以看一下,打匈奴打到國力衰弱 01/05 12:48
kngs555: 民變不斷 01/05 12:48