Re: [問卦] 就問一句:你敢打只過二期的高端疫苗嗎? at Gossiping

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※ 引述《joyi (喬依)》之銘言:
: 就簡單問一句,請摸著良心回答:
: 「假設高端疫苗二期解盲成功,而且沒做三期就上市,你敢打嗎?」
: 請摸著良心回答!!!

聽到一堆人喊「臨床試驗二期是測試安全性,只要通過就敢打」

我就笑了出來。不知道這些人不懂什麼是臨床試驗,還是不懂什麼是數學。


臨床試驗是一連串的保護機制

- 動物實驗保護試驗一期
- 試驗一期保護試驗二期
- 試驗二期保護試驗三期
- 試驗三期保護試驗四期 (四期即公開使用後的追蹤)


每個階段都是為了確定有足夠安全,才擴大下階段試驗人數。
避免發生大規模的試驗傷亡。


每階段的確都有試驗的目的,包括劑量、安全性、有效性等。
但不是通過二期就代表沒問題,在第三期、第四期才發現有安全性疑慮的不在少數AZ 疫苗的血栓就是 10 萬分之 1 的發生率,不擴大試驗根本很難發現。


國產疫苗的擴大二期,用 4000 人計算,是否能夠檢驗出 1 千分之 1 的嚴重問題呢?
就期望值來說,應該會有 4 人被檢出不良反應。
但實際上,卻有可能完全沒有發現不良反應。這是抽樣的機率問題。

以上面這個例子,無不良反應的抽樣機率為 0.999,
抽出 4000 人剛好都無不良反應的機率是 0.999 ^ 4000 = 1.83%
也就是拿這 4000 人來代表母體時,有 1.83% 機會會測不出 1 千分 1 的嚴重問題。
(另外還有抽樣本身是否隨機的問題)

如果像是 AZ 這種血栓問題呢,無不良反應的抽樣機率為 0.99999
4000 人無檢出該問題的機率便為 0.99999 ^ 4000 = 96.1%
也就是 96% 情況下,二期試驗測不出 10 萬分之 1 的血栓問題。


安全性完全需要仰賴試驗的數量。
二期試驗通過只是反應了,很難有大規模傷亡的問題 (自行計算 0.99 ^ 4000)。

國產二期的 4000 人次試驗,跟已經全球施打破億次的疫苗做安全性相比,我相信後者。
若單純以安全性為考量,我個人寧願等國產有百萬人施打再考慮 (除非緊急又毫無選擇)



至於疫苗之間,還有技術選型的問題。

台灣兩家疫苗都選擇重組蛋白技術,其優勢在於抗原蛋白是「體外生產」,
因此不需要藉由人體細胞來產生,這特性會讓一些學者認為「比較安全」。

但問題它是「基因重組」,是用哪種寄主細胞來表現,
重組蛋白的序列、蛋白質結構摺疊是否正確、蛋白質後修飾等,都會影響有效性。

而且通常還是會加入佐劑來刺激免疫反應,也有其安全性的顧慮。



台灣疫苗只做重組蛋白,我認為技術風險很高。
該風險來自漫長的研發和製造時間,就算緊急授權也至少需要超過一年、甚至一年半。

而中國、印度的減毒疫苗,早就已經很早就試驗、上市、甚至做疫苗外交。
美國的確有分資金在重組蛋白疫苗上,但同時也投注在 mRNA 疫苗、Adenovirus 疫苗。

重組蛋白疫苗,只能視為一種保險,就是在其他疫苗都失敗時,還有的選擇。
重組蛋白疫苗另外的價值,就是當安全性、效力比前面疫苗好時,可替換做為收官之用。

而重組蛋白疫苗的市場價值通常很低,原因在於上市的時間比其他疫苗慢 6~12 個月。
現在市面上的疫苗大廠,各家月產能在 1~3 億劑,全球目前疫苗總月產量推算有 10 億。
晚半年上市的意思,就是已經先失去了 60 億劑的市場份額。
這 60 億劑大多數都是流入願意付高金額的先進國家市場。

而且當你能研發出重組蛋白疫苗上市時,其他家重組蛋白疫苗也差不多時間上市。
所以當重組蛋白疫苗出來,市場的競爭力大多很低,除非有極好的安全性和效力。
但先進國家也差不多都打完了。


而台灣的國產疫苗,只選型重組蛋白疫苗,
會造成龐大的疫苗空窗期,不得不面臨疫情爆發的龐大經濟損失。
就是現在面臨的困境。因為這段時間的疫苗最值錢,也最搶手。
過了這段時間,很快就大家都會有疫苗了。


我的看法,台灣不該只做重組蛋白疫苗,
就算沒 mRNA 疫苗技術,也至少要考慮發展減毒疫苗。
至少不會在面臨疫情時,會長達 1 年多無疫苗可用。
這對軍隊、醫護、警消、運輸業這些不能中斷的行業來說,有疫苗至少能先大幅降低風險


最後的風險,在於 Covid-19 是 RNA virus,突變機率很高。
當突變導致抗體失效時,所有疫苗研發又得重來,台灣這一年多來的情況又會重演。
我覺得重組蛋白這種長時間研發的疫苗技術,
不是拿來防疫 Covid-19 這種疾病的重點技術。


疫苗是國防物資沒錯,但是有時間價值的因素。
學學別的國家如何透過代工、授權、合作等方式,比較實際。
把 Covid-19 疫苗研發丟給民間自己發展,只會讓發展變得很被動。


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網友評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.53.17.75 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1622588378.A.A94.html
PKming: 好專業 Q口Q 1.169.26.87 06/02 07:01
A80211ab: 請教一下 變種後當初設定的蛋白是否就無 36.235.18.210 06/02 07:02
A80211ab: 效? 36.235.18.210 06/02 07:02
data1728: 就問一句你敢打中國經手的疫苗嗎 42.77.217.246 06/02 07:03
qwqwasas: 有能力的人選擇疫苗,沒能力的韭菜等著223.138.244.128 06/02 07:03
qwqwasas: 被收割而已223.138.244.128 06/02 07:03
IVANHAUNG: 好專業 36.228.57.242 06/02 07:03
isuy: 為什不需要藉由人體細胞來產生 會比較安全? 64.125.177.173 06/02 07:05
alan0204: 可憐 有人只會跳針 223.139.213.47 06/02 07:05
isuy: 以蛋白修飾來看 在人體細胞表現的反而比較 64.125.177.173 06/02 07:05
isuy: 符合正常病毒蛋白的結構,這也是為什麼mRNA 64.125.177.173 06/02 07:05
YummyLin2120: 減毒疫苗風險才大好嗎… 孕婦、老人 180.217.218.17 06/02 07:06
YummyLin2120: 你幹讓他們打? 180.217.218.17 06/02 07:06
我都寫軍隊、警消、醫護、運輸這些一天不能斷的行業,非常需要保護。 不知道你還想跳針什麼。
toyni: 郭董都說直送了還有什麼疑問ㄇ廢? 60.86.132.103 06/02 07:07
isuy: 疫苗產生的蛋白 被認為後修飾比較不會有問題 64.125.177.173 06/02 07:07
對,其實醫師、生科對這些都懂。mRNA 疫苗確實是該被當做重點項目發展。 問題是政府到底有沒有心主導疫苗研發。還是說放民間自己發展。
ev331: 如果疫苗自費要多少錢 118.165.107.49 06/02 07:07
undream: 專業寫了一堆 垃圾蟑螂只會扯支那有夠低 150.117.3.201 06/02 07:08
undream: 能 150.117.3.201 06/02 07:08
※ 編輯: leondemon (27.53.17.75 臺灣), 06/02/2021 07:13:18
isuy: 減毒疫苗在生產過程中比較有危險性 64.125.177.173 06/02 07:09
isuy: 因為你要生產活病毒去做滅毒,但是重組蛋白 64.125.177.173 06/02 07:10
isuy: 跟mRNA及腺病毒疫苗就沒這問題,因為不會 64.125.177.173 06/02 07:10
isuy: 製造出活病毒出來 64.125.177.173 06/02 07:10
isuy: 腺病毒的活病毒 跟COVD-19是不同的只是載體 64.125.177.173 06/02 07:11
nidhogg: 講了一堆,結果推減毒疫苗 118.167.57.251 06/02 07:13
gn01838335: 在其他國家做億萬次前。你應該說的是 39.13.133.216 06/02 07:13
gn01838335: EUA階段,雞腿比象腿?少在那邊散播 39.13.133.216 06/02 07:13
gn01838335: 惡意 39.13.133.216 06/02 07:13
mrcat: 推 1.200.162.83 06/02 07:14
gn01838335: 整篇都是廢文,不同基數比較有意義。 39.13.133.216 06/02 07:15
gn01838335: 為何不比同期進展樣本數和抽樣,拿不 39.13.133.216 06/02 07:15
gn01838335: 同母體和基期的東西比較,你老師怎麼 39.13.133.216 06/02 07:15
gn01838335: 教你統計的 39.13.133.216 06/02 07:15
gn01838335: 推減毒就是智障 39.13.133.216 06/02 07:16
chocc: 專業認真 但 信仰是不容褻瀆的 49.216.245.49 06/02 07:16
guppys2005: 專業推,疫苗好壞要驗證過不能有成見 99.106.169.135 06/02 07:16
isuy: mRNA疫苗的重點不是mRNA而是外面的LNP 64.125.177.173 06/02 07:17
isuy: 只要LNP測試OK了,後面的疫苗都是換mRNA不換 64.125.177.173 06/02 07:17
isuy: LNP,除非有特殊需要 才再進行新的LNP測試 64.125.177.173 06/02 07:18
ElsaKing: 推應該先以代工、授權、合作等其他方式 111.251.135.17 06/02 07:18
ElsaKing: 優先 111.251.135.17 06/02 07:18
ev331: 謝謝好心人科普 118.165.107.49 06/02 07:18
isuy: 美這一波真的是爽到mRNA疫苗,因為一堆人 64.125.177.173 06/02 07:19
isuy: 可以測試LNP效果,國家又補助測試 64.125.177.173 06/02 07:19
bluecup: 給推! 114.25.89.176 06/02 07:19
ter2788: 同意 42.77.84.53 06/02 07:20
YummyLin2120: 這篇也可以被推,真的是呵呵 180.217.218.17 06/02 07:21
onlygoog: 樓上蟑螂出來了 180.217.148.32 06/02 07:23
ev331: 知識沙漠 不然你懂你也寫一篇讓大家推 118.165.107.49 06/02 07:24
Centerpan: 專業 1.168.74.143 06/02 07:24
jansan: 專業 推114.136.160.102 06/02 07:24
KillerMoDo: 114.35.213.217 06/02 07:24
p86941130: 推114.137.234.140 06/02 07:25
totolo73: 推 119.77.195.10 06/02 07:26
Samiou: 喔,講的好像你會研發疫苗,阿疫苗勒? 1.160.123.106 06/02 07:26
mightymouse: 減毒看起來不太行,以後應該是mRNA114.137.217.104 06/02 07:28
mightymouse: 的天下了,比其他技術強大太多114.137.217.104 06/02 07:28
smart8122: 看不太懂 118.169.1.166 06/02 07:30
ice0101001: 科科,你會被1450噓 223.137.145.8 06/02 07:30
Reichenau: 網軍演得專業 220.141.118.71 06/02 07:33
ssaic2006: 這篇很正常啊...上面那麼激動的是蟑螂 218.166.35.63 06/02 07:33
ssaic2006: 跟有買股票的吧 218.166.35.63 06/02 07:33
aa429: 推 114.41.167.7 06/02 07:36
zuan: 買股票的你是說國民黨吧 111.83.151.23 06/02 07:38
isuy: 實話推其它疫苗OK 但是推滅毒是想走回頭路? 64.125.177.173 06/02 07:38
diolin: 專業。 42.77.252.186 06/02 07:40
jaydenkoo: 還來的及嗎?叫陳時鐘打給你 27.247.229.182 06/02 07:40
tsubasawolfy: 減毒疫苗是萬策盡的備案 114.47.68.54 06/02 07:43
tsubasawolfy: 不過比起去弄減毒 代工這條呢? 114.47.68.54 06/02 07:43
tsubasawolfy: 重組蛋白遇到嚴重突變要推倒重來, 114.47.68.54 06/02 07:45
tsubasawolfy: 但RNA可以快速調整 所以代工這條會 114.47.68.54 06/02 07:45
tsubasawolfy: 比較可行 114.47.68.54 06/02 07:45
你說的沒錯 寫滅活疫苗 (inactivated vaccine) 應該會比較好,我的錯。 滅活疫苗還是有優勢,至少分離出病毒株就可以開始生產疫苗和試驗。 比 RNA 疫苗還是能快上幾個月。 RNA 疫苗雖然也算快,但還是要定序、找出抗原的基因,還需要設計多種序列並試驗。 就看特定行業的人,是否能承擔這段時間的風險的。 希望台灣政府能儘早推動 RNA 疫苗的研發。
cosmite: 專業 59.115.189.153 06/02 07:45
kbten: 推 101.9.101.163 06/02 07:47
cowboyz1105: 很中肯啊 蟑螂是在玻璃幾點的XD 49.216.131.72 06/02 07:48
BlueJo: 這篇頗呵116.241.158.208 06/02 07:50
deathtrap: 減毒疫苗(笑了 42.75.237.37 06/02 07:50
B9702115: 專業 27.52.75.152 06/02 07:52
※ 編輯: leondemon (27.53.17.75 臺灣), 06/02/2021 07:58:55
steven24205: 網軍進攻 103.4.30.92 06/02 07:59
andre9: 專業 114.37.106.149 06/02 08:00
sinbujj: 推 1.162.154.236 06/02 08:01
thomas: 說得很好啊,菸粉也不用著急噓,多唸點書 1.171.55.65 06/02 08:04
thomas: 視野會廣一些。 1.171.55.65 06/02 08:04
isuy: 反了吧…mRNA疫苗比傳統還快吧… 64.125.177.173 06/02 08:04
hanslins: 專業 220.141.38.162 06/02 08:04
isuy: 傳統滅活疫苗你不定序怎麼知道他突變了 64.125.177.173 06/02 08:04
isuy: 你把新出現的病毒,跟正在流行且突變的病毒 64.125.177.173 06/02 08:06
isuy: 混在一起講,針對已知且突變的病毒 RNA疫苗 64.125.177.173 06/02 08:07
isuy: 絕對佔有速度上的優勢 64.125.177.173 06/02 08:07
isuy: 除非出現一種完全新品種的病毒,不然按照目 64.125.177.173 06/02 08:08
isuy: 前對病毒的了解,基本上他的抗原位置大都能 64.125.177.173 06/02 08:09
isuy: 確定了, 而且滅活不是萬能的 你無法確定 64.125.177.173 06/02 08:09
isuy: 病毒經過inactivate後 能引發出正確的抗體 64.125.177.173 06/02 08:10
是的,我認同你說的。 我講滅活疫苗,是在於未來面對未知新型病毒的應對策略。 而不是現在處理 Covid-19 的方法。現在這個階段滅活疫苗已經沒有優勢了。 而你說的 RNA 疫苗的研發速度,在於面對同病毒株的不同品系突變的應對。 Covid-19 會不會遇到突變而需要重新研發疫苗,沒人知道。 但將來勢必會遇到新的未知病毒。 下一個病毒的傳染力、致死率若比 Covid-19 更強,那疫苗時間價值會越大。 ※ 編輯: leondemon (27.53.17.75 臺灣), 06/02/2021 08:15:37
firelin: 專業推 101.12.61.192 06/02 08:11
YummyLin2120: 他認為病毒株就是疫苗株,是很快的 180.217.218.17 06/02 08:15
yudofu: 奇怪,國光詹啟賢就說台灣2300萬,三期三 101.12.17.90 06/02 08:17
yudofu: 千人就夠了,2期就作超過三千反而不敢打, 101.12.17.90 06/02 08:17
yudofu: 在那邊追求同人數根本就是找藉口不打而已 101.12.17.90 06/02 08:17
yudofu: 。何況外國已經出現變種疫苗防不住的狀況 101.12.17.90 06/02 08:17
yudofu: ,就台灣疫苗必須可以?拿a論點打b論點這 101.12.17.90 06/02 08:17
yudofu: 種小學生錯誤就不要再犯了。 101.12.17.90 06/02 08:17
疫苗、藥品都一樣,先出來有先出來的標準。若事態緊急,有緊急授權的方式。 但後出來的,就會跟市面既有選擇做比較。 在市面上已經有上億劑施打次數的疫苗時, 重組蛋白疫苗自然會需要跟這些疫苗的安全性、有效性做比較。 以往經驗是沒有比前面的可替品好,通常是不給過。 當然你可以說國情不同,台灣有台灣的玩法。
NTUSTNTU: 這統計的觀念有點怪怪的 59.115.171.157 06/02 08:18
※ 編輯: leondemon (27.53.17.75 臺灣), 06/02/2021 08:23:22
uller: 推 114.137.53.168 06/02 08:27
zuan: 武漢肺炎一直在突變,不知道? 111.83.151.23 06/02 08:30
jackchen1025: data大,你用什麼手機,你穿誰製的 59.115.166.48 06/02 08:32
jackchen1025: 衣服,這種言論不要出來丟臉了 59.115.166.48 06/02 08:32
ku72: 反正綠粉就只會打嘴砲 我不管你國際疫苗現在 111.184.73.12 06/02 08:32
ku72: 怎樣 通通降到跟國產一樣來比 呵呵 111.184.73.12 06/02 08:33
time3Q: 推 111.248.68.78 06/02 08:33
wcheng19: 推 180.217.9.15 06/02 08:41
iamtien: 推科普114.137.228.248 06/02 08:49
virginleo: 推 42.77.65.126 06/02 08:51
blueseal: 看起來沒什麼問題的文章不知道在噓三洨 24.177.143.246 06/02 08:52
barry89: 清楚140.116.239.135 06/02 08:54
leeyeah: 此文缺乏台灣價值 你是欠中共同路人嗎? 49.216.79.193 06/02 08:57
oresta: 推 118.163.64.217 06/02 08:59
xox5678: 中共發文了 49.216.217.250 06/02 09:10
jubilee: 推,感謝科普 61.231.190.117 06/02 09:17
p2p8ppp: 不要算數學!!!!我們菸粉看不懂 49.216.30.123 06/02 09:19
jay0215: 專業中肯精闢!118.167.241.157 06/02 09:22
kanokazurin: 你以為文組覺青們看得懂機率嗎 111.71.67.69 06/02 09:25
yongticle: 有保險就打 114.38.14.173 06/02 09:27
vokey: 蟑螂光會噓,也寫一篇出來反駁啊 1.200.124.1 06/02 09:40
diiky: 推~~ 140.109.193.14 06/02 09:42
gekkou: 推。蟑螂氣到跳腳 哈哈 36.230.66.24 06/02 09:52
kirhun76: 台灣沒本錢,減毒太low,mRNA太新,重組 203.69.37.121 06/02 09:55
kirhun76: 蛋白台灣科科最上手,兩家都選這個正常 203.69.37.121 06/02 09:55
kirhun76: ,開發戰略這種等級不是一般公司會周延 203.69.37.121 06/02 09:55
kirhun76: 考量的 203.69.37.121 06/02 09:55
leo6543210: 重組蛋白時程沒有那麼久啦~223.138.164.109 06/02 09:59
crocus75: 推專業 118.171.205.66 06/02 10:00