Re: [討論] 國產疫苗不做三期違反國際標準算機密? at HatePolitics

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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.250.34 (臺灣)
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: → Tosca: 老實說啦 你二期成績夠好 那確實可以不做三期               06/07 18:46
: 二期就沒效力測試,才3000人根本不能直接當三期看
: → Tosca: 二期有抽血看抗體阿 你抗體量比默德納高 上市怎會有疑慮??   06/07 18:48
: 抗體又不代表有用,這就是為何要做三期
我波完這篇就超額要被水桶了
不過我不介意
不能波文反而對我比較好
得罪太多人 不想一天到晚跑警局跑法院
很煩


https://i.imgur.com/VqXJWnI.jpg
這是目前主要疫苗的 抗體-實際防護力比較表 橫軸是抗體量相對於感染者痊癒後的倍數 縱軸是疾病防護力 可以看到 AZ能產生的抗體量 大約是感染者的六成 防護力就40-80%之間 中國科興疫苗抗體量才感染者的兩成 防護力就大約40-60% 默德納呢? 他能產生的抗體量 高達感染者的四倍 對 你沒看錯 你得過病的人 產生的抗體 默德納可是產生你的 四倍量 毫無意外的 默德納防護力最好 高達95% 國產疫苗 二期作完 可以知道橫軸的數據 也就是抗體量 所以可以推估實際防護力 這絕對不是毫無根據 所以你說一定要三期嗎? 未必阿 如果國產疫苗 產生的抗體量 是感染者的五倍 比默德納還高 那防護力會低到哪裡去?? --

網友評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.75.79.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1623063418.A.819.html
ben108472: 你以為抗體濃度等於保護程度嗎? 06/07 18:58
從這個圖表看來就是阿@@ 強烈正相關耶 ※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 06/07/2021 18:58:28
julianscorpi: 你以為你比醫生懂抗體濃度跟保護程度嗎? 06/07 18:58
whitenoise: 當然不是毫無根據,首先你要說服審查委員,例如剛請 06/07 18:58
whitenoise: 辭的那個院士 06/07 18:58
zixiang: 如果這麼簡單 為什麼國際上都不這樣做 06/07 18:58
當然不是這麼簡單 但是已經準備要這麼做了好嗎 不然怎麼會有這圖表 怎麼會有這paper ※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 06/07/2021 18:59:12
ctx705f: Tosca不就是醫生??? 06/07 18:59
haha98: 挖 終於知道拿5/17的nature來看了 06/07 18:59
我懶得看 我同溫層做好的圖 我拿來用而已
whitenoise: https://i.imgur.com/HoJa1AY.jpg 06/07 18:59
whitenoise: 還有另一個表,謝謝 06/07 18:59
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 06/07/2021 19:00:04
ghghfftjack: 2樓是在說1樓 06/07 18:59
icepet0015: 國際上這種東西討論過很久了,這算是老調重彈吧 06/07 19:00
是阿 ※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 06/07/2021 19:00:43
tony890415: T大 國藥的抗體比科興還低 但國藥有78趴欸 06/07 19:00
是阿 抗體量低 實際防護力還有可能高 抗體量高 實際防護力還要低 前所未聞
ensuey: Paper總是走在Guideline前面 06/07 19:01
tony890415: https://i.imgur.com/nRQy2cQ.jpg 06/07 19:01
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 06/07/2021 19:02:18
icepet0015: 原因就在於:1. 普遍性。以抗體濃度作為標準,但辨識 06/07 19:01
icepet0015: 抗體的抗體特異性未必一致,沒有人體實驗缺乏直接證 06/07 19:02
icepet0015: 據 06/07 19:02
tony890415: 而且那個論文每一家做的時間不一致參考性不夠 06/07 19:02
icepet0015: 2. 剩存者偏差。缺乏失敗組的對照 06/07 19:03
a1chemy: 我覺得可以...而且這不是去年的共識? 06/07 19:03
tony890415: 相同技術蛋白亞基的中國有一隻叫智飛的要打三針才夠 06/07 19:04
iamdota: 推一個Tosca 06/07 19:04
icepet0015: 3. 意義不大。你要先做出有效疫苗,做出橋接實驗的有 06/07 19:05
icepet0015: 效性,才能使用橋接方式授權疫苗,根本雞生蛋蛋生雞 06/07 19:05
icepet0015: 的理論。我不覺得國際接受度會高 06/07 19:05
apple123773: 主要名單被洩密了 這二期大概也不准了XD 06/07 19:06
pollux945: 就算提前EUA,兩家藥廠還是會繼續三期四期試驗才對吧? 06/07 19:06
perceval: 國藥的78趴有人質疑有問題,因為挑選的受試者平均年齡 06/07 19:07
icepet0015: 其實關鍵點就是橋接實驗研究的夠多嗎?如果夠多論文 06/07 19:07
icepet0015: 支持,就還有機會。否則根本空談 06/07 19:07
perceval: 3x多歲,莫德納、BNT則是5x多歲 06/07 19:07
longtimens: 就是還沒個定論 不像流感研究很久了 06/07 19:08
longtimens: 所有人三期都還沒跑完 06/07 19:08
whitezealman: 推 但你是無法跟鄉民說道理的 雖然很討厭WHO 但 06/07 19:09
iamdota: Tosca還是常來幫大家科普好了,別水桶啊 06/07 19:09
longtimens: 實際上WHO也還沒討論出個結論啊 不是嗎 你去年就打算 06/07 19:09
longtimens: 這樣做 就憑專業賭而已 06/07 19:09
whitezealman: 可能還是需要WHO共識背書 才不會淪為箭靶 06/07 19:10
skylove21: 講到頭 國際上根本沒有結論啊 還不是規範大家要做三期 06/07 19:10
longtimens: 去年大家三期期中報告都還沒出來的時候就打算二期就給 06/07 19:11
longtimens: 過 06/07 19:11
cblade: 這就等WHO討論完吧 06/07 19:11
skylove21: 的確前陣子WHO有提出免三期的討論 不過就還只是討論 06/07 19:11
tsubasawolfy: 你要做橋接要有一個黃金標準啦,問題是現在就沒有 06/07 19:11
tsubasawolfy: 拿三期EUA的次蛋白疫苗。高端是要跟誰接?自己接自 06/07 19:11
tsubasawolfy: 己嗎? 06/07 19:11
MoWilliams: 理論上還要討論產生的抗體有沒有用啦 有可能都是無用 06/07 19:12
tony890415: 我是覺得至少做個H2H 拿國藥Az等級的來做就好 06/07 19:12
對阿 再來三期應該會H2H 你現在還叫對照組打生理食鹽水是不人道的好嗎
MoWilliams: 抗體也說不定 阿如果是有用的 那國產效果不會太差 06/07 19:12
longtimens: 回推這決策,就知道拿現在才有的抗體資料(而且還沒定 06/07 19:12
longtimens: 論),去看當初的想法,就知道他們就是猜 06/07 19:12
MoWilliams: 雖然是好文 但你超過額度了耶 掰掰 06/07 19:13
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 06/07/2021 19:14:19
longtimens: 這論點之前就有人講過了,但沒辦法繞過目前就是還沒有 06/07 19:14
longtimens: 個公認的標準結論 06/07 19:14
tsubasawolfy: 看到陳培哲那個接受蘋果專訪的回應有夠嗆。直接拿一 06/07 19:14
tsubasawolfy: 般常識堵記者嘴 06/07 19:14
BanJarvan4: 二期先解盲再說吧 別搞得跟法國那隻一樣就好 06/07 19:14
gn01914120: 北極熊的好像很厲害 06/07 19:14
Anderson0819: 呆灣南波萬台灣疫苗世界第一 06/07 19:14
longtimens: 要H2H也是拿科興吧 怎麼或是AZ國藥 06/07 19:15
H2H照理說是要跟"目前最佳"比 沒要你跟默德納比已經仁至義盡了 居然說只想跟科興比 這實在.....需要這麼明顯嗎?????????? ※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 06/07/2021 19:17:10
seventhmoon: 我想歐美那些國家一定都不如台灣的醫生,真夠笨的 06/07 19:16
seventhmoon: 還做什麼三期哩,直接二期過看抗體數量就好了 06/07 19:17
nnkj: 抗體產生越大也越不舒服阿 06/07 19:17
a1chemy: 跟科興比是要放水嗎? 06/07 19:18
allyourshit: 比不過科興不是更慘? 06/07 19:18
longtimens: 正常是那樣,但真的那麼有信心? 06/07 19:19
qekwxsc: 當做三期的都是傻瓜? 06/07 19:19
真的就時空背景不同啊 在既有疫苗已經這麼強大的環境下 新進疫苗還要做傳統三期是不可行的 ※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 06/07/2021 19:19:55
longtimens: 過科興至少有個交代啦 06/07 19:19
longtimens: 跟莫比輸到脫褲怎麼辦 AZ國藥都比不上欸 06/07 19:20
neverlight: 未來國產疫苗大概就是有打有保佑的概念? 06/07 19:20
jerrylin: 印度滅活這麼屌喔? 06/07 19:21
allyourshit: 莫克:當我笨蛋?我養的醫生專家都傻子? 06/07 19:22
iceonly: 你沒有辦法證明你產生的抗體剛好能抗武漢肺炎 06/07 19:22
iceonly: 我打流感疫苗也會產生抗體阿 顆顆 06/07 19:23
a7891: 不是已經吵過的東西 又拿來裝大神喔 06/07 19:23
iceonly: 跟國產福粉說我用硼鋼,安全性可比進口一樣 06/07 19:24
a28200266: 這種用結果推原因 就想跳過臨床的 也太科學了 笑死 06/07 19:24
serval623: 這個很多醫師都上節目說過,不過有提到還是要繼續補三 06/07 19:24
serval623: 期資料 06/07 19:24
skyexers: 不要讓皇上不開心 小心出征你哦 06/07 19:25
loki94y: 這個表不知道被人拿出來說幾次了 有些只是想黑國產疫苗 06/07 19:25
loki94y: 而已啦 你提什麼證據都沒用 刁民就是刁民 06/07 19:25
AIyA878958: 又有一堆無腦噓 如果國產疫苗真的做出來難道不好嗎? 06/07 19:25
jinx55123: 高瑞都說要去荷蘭三期 聯亞要去印度 還在不用三期 06/07 19:25
serval623: 八卦柯粉不意外就是 06/07 19:26
jinx55123: 不要三期有問過高瑞跟聯亞嗎?他們要出國了欸 06/07 19:26
serval623: 要做三期但是是補件 06/07 19:26
a28200266: 工三小 他要三期 那就去做啊 現在不是在吵想跳過這件事 06/07 19:26
TheoEpstein: 你為什麼要自殺.. 06/07 19:27
serval623: 一個是三期過才大量生產投入施打,還是二期過符合上面 06/07 19:28
serval623: 打抗體標準就開始生產施打。但是三期還是要補件 06/07 19:28
ebey30918: 你想自殺你要先說阿 06/07 19:28
a28200266: 台灣疫情是比印度還嚴重嗎?有嚴重到需要急就章? 06/07 19:28
tsao1211: 照你這邏輯大家都不用做三期了 笑死 06/07 19:29
BanJarvan4: 這種理論就是3+11破口產生的原因 06/07 19:30
nnkj: 2020年7月7日 生技製藥業者Novavax獲得美國政府16億美元資助 06/07 19:32
BanJarvan4: 有點根據就直接爽打進人體 好爽 06/07 19:32
BanJarvan4: 人家疫苗分期就嚴謹的找出有錯的地方 你是看到有對的 06/07 19:32
BanJarvan4: 就直接打進全國民 唉 06/07 19:32
挖靠 你講的好像二期試驗三千多人都不是人一樣 你這番話人家會以為二期還在做老鼠耶 這樣對嗎????
skylove21: 沒有說高端聯亞不做三期啊 當初是誰出來喊二期成績好 06/07 19:33
skylove21: 不用三期有同等效力的? 06/07 19:33
skylove21: 不大懂推文裡面嘴這個什麼意思? 06/07 19:34
skylove21: 當初計畫書也沒規劃三期被翻出來靠北 不就剛好而已 06/07 19:34
skylove21: 國產疫苗能做好當然支持 前提就是做好 06/07 19:35
skylove21: 祝福國產二期解盲成功後乖乖去做三期 期中報告出來好好 06/07 19:36
skylove21: 申請EUA 06/07 19:36
chenyei: 有點道理 06/07 19:36
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 06/07/2021 19:38:30
CavendishJr: 高端有說拿去跟AZ施打的抗體濃度比,好像產生的抗體 06/07 19:39
CavendishJr: 不輸AZ,但不用傳統方式做國產疫苗就是矮人一截,而 06/07 19:39
CavendishJr: 且還有國際認證問題,政府又不可能說有出國需要的不 06/07 19:39
CavendishJr: 建議打國產疫苗 06/07 19:39
該做的試驗都會做 高端聯亞都說會去國外做三期了 當然前提是二期要先通過 ※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 06/07/2021 19:42:38
roccqqck: 流感疫苗就是這麼做阿 只看抗體量 06/07 19:42
roccqqck: 流感變太快 都沒有三期 06/07 19:42
BanJarvan4: 這次血栓跟心肌炎問題不就是縮減時程下的產物 06/07 19:43
BanJarvan4: 人家做了幾萬人 十萬人以上出個大問題 已經夠恐怖了 06/07 19:43
BanJarvan4: 照你的說法 還縮到三千多人哈 你五千一萬出個血栓 06/07 19:44
lienchi: 你有聽過倖存者偏差吧 拿成功的疫苗來看是有相關 那是不 06/07 19:44
lienchi: 是也有失敗的疫苗是沒相關的 06/07 19:44
BanJarvan4: 你看怎麼收場 06/07 19:44
DendiQ: 有沒有三期失敗的抗體濃度數據啊? 06/07 19:45
lienchi: 不然以後宣佈以後藥物只要二期表現夠好就可以跳級? 06/07 19:45
BanJarvan4: 失敗的不一定是濃度啦 或者說像法國那隻就是只有老人 06/07 19:45
BanJarvan4: 濃度會不夠 06/07 19:46
BanJarvan4: 這流程跟7+7>5+9>3+11 有87%一像 06/07 19:47
hanslins: 之前不知道是你還是其他人講得mrna疫苗他的守備範圍比 06/07 19:48
hanslins: 較廣而蛋白質的最窄對於變種病毒以mrna的效力最好?抗 06/07 19:48
hanslins: 體數量高就能對應新型變種病毒嗎?要打幾劑才有效?人 06/07 19:48
hanslins: 民要打幾劑才能有群體免疫效果可以出門?這些二期能給 06/07 19:48
hanslins: 我答案嗎?假使保護力不夠只能一直加打又無法換其他疫 06/07 19:48
hanslins: 苗,這個算誰的?今年八月後世界上新開的疫苗產線都出 06/07 19:48
hanslins: 來了,那時買不到疫苗嗎?說真的你無法說服我 06/07 19:48
longtimens: 現在死亡率2%你不怕 怕五千上萬才出現一次的血栓?數 06/07 19:49
longtimens: 學不好? 06/07 19:49
ajoe26: 蛋白次單元也吃佐劑 novax有沒有佐劑抗體濃度差了三倍 06/07 19:50
hanslins: 而且novavax調過幾次濃度才過二期,你讓我相信這次國產 06/07 19:50
hanslins: 二期過就好?他過的標準為何?跟novavax一樣?為何nov 06/07 19:50
hanslins: avax還沒能上市?能解釋嗎? 06/07 19:50
BanJarvan4: 一萬人出次血栓 台灣人會死2000人喔 屌打現在了 06/07 19:51
BanJarvan4: 更不要提接踵而來賠償等 對國家傷害更大 06/07 19:52
BanJarvan4: 其實這個當初川普曲速行動時早就吵過一輪了 06/07 19:52
hanslins: 最重要的是我根本認為全世界疫苗快過剩了,只是你打不 06/07 19:52
hanslins: 到最好的 06/07 19:52
BanJarvan4: 美國那時候是三期派贏啦 相關論述其實都很充分 06/07 19:53
hanslins: 而且萬一這個疫苗有嚴重負作用,政府要全權負責嗎? 06/07 19:53
kkkyyy: 連三期期中報告都沒有,就不要逼大家吞啦!扯這麼多! 06/07 19:53
longtimens: 現在死亡率兩%繼續下去一樣死更多人,那個根本不是重 06/07 19:55
longtimens: 點 06/07 19:55
hanslins: 美國連完整上市的藥都出包過全部回收禁賣,到最好賠死 06/07 19:55
hanslins: 了,台灣一定不會發生? 06/07 19:55
longtimens: 血栓那個本來就沒辦法,人家三期都做破萬也沒發現 06/07 19:55
longtimens: 你那個根本沒辦法知道,又沒人會預知未來 06/07 19:56
xup654z: 方便提出你的學經歷?不然我會比較相信中研院院士! 06/07 19:56
longtimens: 這種是以前有未來也會有 06/07 19:56
hanslins: 想問一下越南今年疫情爆發馬上談到novavax 代工,台灣 06/07 19:56
hanslins: 為何做不到? 06/07 19:56
BanJarvan4: 因為血栓幾十萬以上才會發生一次啊 你做幾萬人沒發現 06/07 19:56
BanJarvan4: 很正常 就是因為沒人會預知未來 才設置一堆流程去卡 06/07 19:57
BanJarvan4: 現在有人覺得自己可以預測未來就把流程越拔越多 06/07 19:57
hanslins: 現在政府最大問題就是信任感,我哪裡知道你二期過的條 06/07 19:59
hanslins: 件?都有人跳船了,不然你不會哪裡嘆氣,連二期標準都 06/07 19:59
hanslins: 有人不滿你如何說服民眾? 06/07 19:59
BanJarvan4: 況且在美日的幫忙下 高危族群第一劑覆蓋不少了 06/07 20:00
Cecicly: 現在問題是數據還沒出爐,不是高低問題 06/07 20:01
BanJarvan4: 對啊 現在也只能嘴砲XD 06/07 20:01
ghjkl5566: 就是之前在討論的免疫橋接 06/07 20:03
joywilliamjo: 我就問一下,抗體是越高越好嗎?怎麼證明五倍的抗 06/07 20:06
joywilliamjo: 體量不會對人體產生更嚴重的副作用? 06/07 20:06
ghjkl5566: H2H叫head to head,就是那以知藥物來比 06/07 20:08
Forestier: 為什麼鄉民很愛跟台大醫學系戰讀書,還是戰醫學? 06/07 21:12
s952112: 因為鄉民要乖乖打國產 台大醫學系應該不用? 06/07 21:14
longtimens: 這也是生科範圍吧 考上生科 一生科科 打打嘴砲會怎樣 06/07 21:21
maxmaster: 嘿嘿嘿韓國會用這招的 而且會因此突然超車的 06/07 21:55