Re: [問卦] 怎麼辦,實驗室數據最佳只有別人的 1/3 at Gossiping

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有鑒於昨天高端開獎
(其實根本沒有啦..重要的應該是後面中研院去做跟AZ的GMT titer比較)


鍵盤免疫學家小弟跟大家分析一下這數據怎麼看
(其實沒人真的知道 但效果不是原po說的什麼novavax 三分之一
 也不是什麼側翼說的AZ兩倍)


首先GMT不同實驗室不同方法就是不能比
拿AZ 的phase 1/2跟phase 2/3做比較就可以看到
同一個疫苗在不同地方GMT可以天差地遠
AZ phase 1/2的GMT打完booster的28天GMT是35990
假設你還記得其他疫苗的數字,你可能會覺得他輾壓群雄XD

https://imgur.com/464igaj
可惜沒有,同一個疫苗phase 2/3的數字就完全不同降到700這邊。 https://imgur.com/DBrHAlT
既然看絕對值沒有意義,那全世界不同實驗室要怎麼比較? 比較科學的方法是在同一個實驗室同一個方法下去跟康復者血清的中和抗體濃度比 這就是Nat Med.那篇免疫橋接理論的邏輯 他們發現這個比值會跟真實世界的保護力有正相關 (所謂保護力的數據來自於大家熟知的這些疫苗三期期中試驗 也是普遍大家認可的方式) https://imgur.com/aoTNfod
上面這圖是我學弟拿高端一期數字去後製原始論文的結果 乍看下的確不差 但也不是那麼確定 請看我繼續分析 但這個方法不是沒有問題 問題就是你的康復者血清怎麼定義 拿幾個才夠? 每個康復的人他是輕症重症還是無症狀身體的免疫反應都會不同 https://imgur.com/kB0EbHp
從這圖的右邊 綠色點點每個代表一個康復者,總量170幾個,縱軸是效價 你可以發現標準差超級大的啊 假設你康復者血清拿的不夠 那這個比較就容易失準 可以想像這就是場PK的遊戲 你要讓你的疫苗看起來效果好 你就拿一些康復者血清抗體反應都差差的人比,比起來當然很棒XD 反之,如果你不幸拿到身強力壯抗體反應超好的人,那你的疫苗就哭哭了。 你根本不知道你拿到的康復者會是麥可喬丹,還是路邊的肥宅XD 最好的方式就是拿多一點康復者血清做平均 不過要多少才有足夠檢定效力(不知道) 那各個疫苗拿了多少? Nat Med.那篇的supplementary裡面有給各個研究的資料 看疫苗/康復者效價比大家是拿幾個sample https://imgur.com/PMlTJlI
Moderna拿三個,AZ也才五個XDDD 這樣真的可以嗎?(吶喊!) 印象高端一期是比對了30幾個跟Novavax, JJ, BNT這些差不多 好像Novavax後來phase 2/3有拿更多,沒有深入研究了 講了很多 結論是沒有結論(哈) 科學界到現在都還沒有共識 WHO這個月下旬才會討論要不要把這個免疫橋接的理論放進來 但我不相信他們真的有很好的科學證據 除非他能在同一個實驗 拿足夠量的康復者血清 跟各個打完疫苗人的血清來做分析 目前我們中研院應該是有打算分析打完高端跟打完AZ的GMT titer 假設在同一個實驗室做 那這個數值就可以直接拿來PK 不過這種體外抗體試驗 是否真的能代表三期的臨床保護力 雖然人家Nat Med.那篇發表在超級高分的期刊 但是他上面的點 那個只拿三個/五個康復者血清的(運氣不好通通拿到麥可喬丹) 圖真的可以這樣畫嗎?XD 科學上可能還真的不夠嚴謹 沒有強烈證據 不過就要控制疫情的時效性 我猜WHO給過的機會其實不低啦... 以上跟有興趣成為免疫大師之路的各位鄉民分享 --

網友評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.171.197.91 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1623385750.A.C81.html
kawazakiz2: 先推以免被笑我看不懂 59.124.84.31 06/11 12:29
gsm60kimo: 已知懶叫不能比姬腿 39.12.99.9 06/11 12:31
sockrover: 他的二期時間比人家短是不是數值比較低 61.230.85.153 06/11 12:32
測定時間通常都是疫苗打完14-28天後啦 跟他收案的時間長度多長沒有什麼關係
licell: 你這篇不行,外行人看不懂111.235.201.213 06/11 12:32
cute2611: 就好比60公斤的人在水中就可以輕易被舉 223.137.53.15 06/11 12:32
a3300689: 推整理 114.136.89.183 06/11 12:32
cute2611: 起在陸地就比較難 不同的環境條件不能 223.137.53.15 06/11 12:33
sockrover: 9.2也覺得一開始就說不好不夠科學 61.230.85.153 06/11 12:33
em4: 想給過 但是定不出標準吧 110.30.41.15 06/11 12:33
cute2611: 類比 223.137.53.15 06/11 12:33
ev331: 三個五個真的太誇張118.165.108.109 06/11 12:33
※ 編輯: Risian (118.171.197.91 臺灣), 06/11/2021 12:36:06
em4: 太多眉眉角角 110.30.41.15 06/11 12:33
sockrover: 是不是至少三期期中報告再評估比較好 61.230.85.153 06/11 12:33
hong414: 優質 國產垃圾下去 49.216.132.11 06/11 12:33
ayokayok: 感謝 114.136.174.35 06/11 12:33
Mradult: 沒標準出來前就乖乖走三期,各國不都這 114.38.23.109 06/11 12:34
Mradult: 樣嗎 114.38.23.109 06/11 12:34
applejone: 高端高劑量也太好 超英趕美拉 140.112.14.15 06/11 12:35
Poshintow: 推一個 220.136.76.76 06/11 12:35
isu0911: 114.136.37.67 06/11 12:36
blow5566job: 結論是:高端技壓群雄,領先國際 36.237.196.158 06/11 12:36
也可能是AZ都挑到麥可喬丹算他衰 或者高端都專挑肥宅比啊XD ※ 編輯: Risian (118.171.197.91 臺灣), 06/11/2021 12:38:28
driver0811: 要做三期的疫苗,二期3個或5個有差嗎 180.217.241.89 06/11 12:37
cherokee2006: 萬一who給過的話,板上鄉民又要大 39.8.166.109 06/11 12:37
cherokee2006: 轉彎了 39.8.166.109 06/11 12:38
LeoTis817: 哭啊,對照組才3、5個??這我大四論 101.9.130.239 06/11 12:38
ev331: 台灣就試驗場啊 對全世界的貢獻點118.165.108.109 06/11 12:38
LeoTis817: 文都不會過 101.9.130.239 06/11 12:38
knightwww: 專業推 60.250.40.146 06/11 12:38
ev331: AZ的200個受試者那也太少118.165.108.109 06/11 12:39
ev331: 如果打AZ的也有特別選過 這樣也很奇怪118.165.108.109 06/11 12:39
qqzz001: 想要全世界恢復正常就這樣最快 不過也可 1.200.147.134 06/11 12:40
qqzz001: 能變成全世界更嚴重 WHO如果通過也是一 1.200.147.134 06/11 12:40
qqzz001: 樣在賭啦 六月底不是就會討論了 高端也 1.200.147.134 06/11 12:40
qqzz001: 差不多 到時候其實就很好比較了啊 1.200.147.134 06/11 12:40
TFnight: 推一下 參考一下 42.76.225.139 06/11 12:40
cates: CHO你覺得會給過嗎... 42.73.194.137 06/11 12:41
em4: WHO不如開放各國打自己國產疫苗 後果自負就 110.30.41.15 06/11 12:41
em4: 是 110.30.41.15 06/11 12:41
azeroth: 恩 跟我想的一樣220.143.225.109 06/11 12:42
Queenie7: 應該是第一個做的才能發到那裡吧XD 66.215.73.208 06/11 12:43
palapalanhu: 唉 114.137.217.84 06/11 12:45
bbalabababa: 失智列車會噓你 123.194.160.80 06/11 12:45
mininakai: 推一下,雖然我看不太懂,但我看得懂 61.230.71.77 06/11 12:45
mininakai: 結論,總之就是還是在賭 61.230.71.77 06/11 12:46
PietroConti: 總之我是會相信中研院做出來的數據 101.136.203.8 06/11 12:46
piliwu: 我猜會過因為WHO沒有其他更好的方法 111.82.117.182 06/11 12:48
piliwu: 台灣面臨的選擇也是相似 111.82.117.182 06/11 12:49
piliwu: 台灣會這樣選當然也是時效性問題 111.82.117.182 06/11 12:49
CSFV: 推啊!這時間點一堆實驗室跟風做SARS-COVID2 140.120.99.151 06/11 12:49
tist: 推118.166.117.157 06/11 12:49
sdbb: 中研院會下神壇嗎? 112.104.75.185 06/11 12:49
CSFV: 只要錢夠多肯砸下去,有的沒的data拼拼湊湊 140.120.99.151 06/11 12:50
CSFV: 就可以發到IF很高的期刊,反正期刊界的歪風 140.120.99.151 06/11 12:50
CSFV: 很多,管你怎麼瞎雞巴做,SARS-COVID2在浪頭 140.120.99.151 06/11 12:51
CSFV: 上引用數就會很多,IF衝到爆表,可悲 140.120.99.151 06/11 12:51
reason825: 所以中研院拿200個AZ血清跟高端3500個 111.255.19.71 06/11 12:53
phys5566: 先幫補 159.117.85.211 06/11 12:53
reason825: 同實驗室對比似乎還有些參考價值,如果 111.255.19.71 06/11 12:53
reason825: 這樣高端中和抗體效價贏過AZ是不是真 111.255.19.71 06/11 12:53
reason825: 的能夠證明有效? 111.255.19.71 06/11 12:53
piliwu: 免疫橋接問題恐怕沒人能給真正答案 111.82.117.182 06/11 12:54
ItsMory: 推認真科普~ 101.9.60.249 06/11 12:54
cwolf: 島內都是對的 1.169.150.35 06/11 12:55
swwf: 推推! 可以借轉傳嗎? 118.163.1.238 06/11 12:55
f860506: 推你這篇 220.136.94.248 06/11 12:55
piliwu: 但疫苗不是只有保護力而已他另一個更重要 111.82.117.182 06/11 12:56
spursforever: 說不定真的給過了 223.137.3.225 06/11 12:56
piliwu: 任務是防止重症死亡 111.82.117.182 06/11 12:56
jason90814: 他那個圖都是現實證明有用的疫苗,難 180.217.138.87 06/11 12:56
jason90814: 道沒有抗體高但沒用的例外? 180.217.138.87 06/11 12:56
reason825: 而且高端看起來三期就是想拼免疫橋接了 111.255.19.71 06/11 12:57
reason825: ,這樣風險是不是太大了?聯亞看起來 111.255.19.71 06/11 12:57
reason825: 比較確定要拼真正的三期 111.255.19.71 06/11 12:57
liker1412: 用來比較保護力都有爭議了 更何況重症 60.250.51.145 06/11 12:59
questioner: 結論就是 沒有結論 看起來好像不錯 111.83.149.133 06/11 13:00
questioner: 真的要知道請做三期 111.83.149.133 06/11 13:00
em4: 免疫橋接我覺得不會過 出問題讓WHO扛責任嗎 110.30.41.15 06/11 13:01
em4: 110.30.41.15 06/11 13:01
cleanID: 推推 36.231.42.152 06/11 13:02
underclashes: 推專業下場解釋 211.20.147.161 06/11 13:03
leaeason0618: 推 101.9.239.171 06/11 13:03
HMKRL: 推你 看一堆只拿數字直接比大小的快笑死 114.33.171.174 06/11 13:04
alan781025: 推整理 116.59.111.199 06/11 13:04
KennethC: 哦哦哦!! 163.22.18.24 06/11 13:05
phyBomber: 看不懂 但還是推個專業 111.82.90.216 06/11 13:05
amethyst1101: 專業 49.216.26.231 06/11 13:06
ogs50105: 失智列車沒唸書怎麼看得懂 111.255.42.227 06/11 13:06
rogger: 推 至少目前看起來應該是很不錯的疫苗 114.32.22.200 06/11 13:06
king22649: 乖乖做三期 有三期期中報告不就沒問題 223.137.64.65 06/11 13:07
king22649: 了 223.137.64.65 06/11 13:07
lyxiang: 有看懂給推 1.164.213.110 06/11 13:09
pipida00: 專業文要推 114.26.207.115 06/11 13:11
ilove30and: 優質好聞 114.36.182.248 06/11 13:12
lazioliz: 總算有篇正常的文118.171.170.196 06/11 13:13
terry31131: 失智版這邊會要求查一下是不是民進黨 101.12.71.64 06/11 13:14
terry31131: 資助的研究發在民進黨外圍組織的期刊 101.12.71.64 06/11 13:15
terry31131: 上面 101.12.71.64 06/11 13:15
f87199443: 你那張box chart發散成這樣,QA會打死 223.136.181.1 06/11 13:15
f87199443: 你 223.136.181.1 06/11 13:15
ll6a: 這篇重點是免疫橋接代表性不足易受極端值影 27.53.160.138 06/11 13:17
ll6a: 響,某些人是不是中文要重修0.0.. 27.53.160.138 06/11 13:17
piliwu: WHO不過他沒有替代方案啊 111.82.117.182 06/11 13:19
piliwu: 現在已經沒有真正三期了 111.82.117.182 06/11 13:20
ll6a: 昨天也沒公佈康復者抗體濃度 27.53.160.138 06/11 13:21
piliwu: 四大藥廠的產能就是非常不足全球需求 111.82.117.182 06/11 13:21
ll6a: 不知道是沒做還是藏起來 27.53.160.138 06/11 13:21
piliwu: WHO不給免疫橋過就只能擺爛看每天死人 111.82.117.182 06/11 13:21
piliwu: 這就是很多人看好會過的原因 111.82.117.182 06/11 13:22
RedCarp: 推 192.114.91.211 06/11 13:23
linarina: 推 謝謝 49.216.25.145 06/11 13:23
piliwu: 還在要學大藥廠三期的你的時間晚了一年 111.82.117.182 06/11 13:23
ms0286415: 還好吧 我文組都看得懂180.176.139.245 06/11 13:25
ETTom: 專業文 給推 114.46.96.59 06/11 13:25
kennyone: 推!! 101.12.40.58 06/11 13:27
chrisjeremy: 終於有一篇正視聽的 前面幾篇真是群 220.129.52.80 06/11 13:27
chrisjeremy: 魔亂舞== 220.129.52.80 06/11 13:27
crv921: 用NIBSC 20/268 來當比較標準如何呢? 114.37.158.78 06/11 13:28
baobaoyui: 不是有學者說直接拿AZ當對照組就可以當 1.200.2.207 06/11 13:29
baobaoyui: 三期試驗 1.200.2.207 06/11 13:29
y800122155: 你盒鬚圖看起來分布很散 但是paper裡 123.193.249.26 06/11 13:30
altlsa0118: 謝謝講解 223.137.62.102 06/11 13:30
y800122155: 的SD很小啊 看起來兩個是對不上的 123.193.249.26 06/11 13:30
y800122155: 如果人家的SD真的小 那樣本數少就沒什 123.193.249.26 06/11 13:31
y800122155: 麼問題了 你要不要再確認這個部分? 123.193.249.26 06/11 13:31
adsop: 推 101.9.20.170 06/11 13:32
drpp: 推 69.200.244.4 06/11 13:33
h321123aa: 那個綠點分散成這樣沒有集中性,講什麼 223.136.234.41 06/11 13:34
h321123aa: 推論可靠度都不高阿 223.136.234.41 06/11 13:34
SaChiAgrass: 推你114.136.229.239 06/11 13:34
timofEE: 專業文 1.169.65.203 06/11 13:35
changmada: 推 49.217.64.140 06/11 13:37
brian7045: 也拿太少,當年做生物實驗教授有說只要 61.227.239.66 06/11 13:38
BirthStone: 先推再說,反正看不懂 113.83.60.153 06/11 13:38
brian7045: 樣本和實驗組各低於150個通通都會被他 61.227.239.66 06/11 13:40
brian7045: 當掉,3和5是來搞笑的? 61.227.239.66 06/11 13:40
tio2catalyst: 推這篇,免疫力本來就是比較性的 61.224.82.77 06/11 13:42
zzoohh: 認真都給推 比起一堆只會亂嘴的 211.22.230.67 06/11 13:43
deshuge1: 先推。白共會來噓。 49.216.37.194 06/11 13:43
aken59420: 陳時中下台吧 106.1.235.238 06/11 13:44
okah: 我文組廢物看不懂還是推 101.10.97.146 06/11 13:49
poisonshing: 跟我算的差不多 101.12.49.161 06/11 13:49
s4511981: 我先推以免被發現... 114.25.123.238 06/11 13:50
shacullen: 長知識推123.110.147.213 06/11 13:53
domon0525: 推一個專業文 111.254.173.86 06/11 13:53