Re: [討論] 國產疫苗反敗為勝的機率高嗎? at HatePolitics

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: 說真的 反對的基本上也都是重量級院士  而且他們反對的真的是因為政治理由嗎?
: 陳院士反對的是
: "政治干預科學"  換句話說 他是科學理由   人家謀國老臣級別的
: 原本也接受了這個職務 但是他選擇解職抗議

我查了三星期前的新聞

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一旦國產疫苗研發成功,總統及副總統願以實際行動支持國產疫苗,
「一方面要給國人信心,一方面讓國際對台灣疫苗有信心」
=================================

小英明明有前提,要國產疫苗研發成功的前提

不能因為他是科學家就說他講的不是政治話

柯文哲也是科學家,但也很多政治話


: 至於另外一位技師師公 則是另一個科學理由 "缺乏英國株數據"
: 理由夠不夠充足可以討論 是否事實可以討論  但這兩位並不是政治理由阿


我聽一些專家的意見的是

變種病毒

有逃脫性的沒有傳染力

有傳染力的沒有逃脫力

所以AZ也是針對原始病毒去做三期

AZ等海外疫苗也沒有時間針對每次變種都去做三期

其實我是覺得針對英國株做數據應該不難

只是總是要過關 要選一個數據來弄

這些反對者總愛拿國外疫苗有做三期來比

但是AZ等國外疫苗沒對變種做三期 他們就不提了

反而要求台灣的要對變種做 而不要求國外做

AZ等國外疫苗會有變種效力也是直接施打後的數據

雖然他不是政治理由 但總是給人有點雙標

: : 這時就可以自願施打了
: : 這樣應該就沒話說了
: 科學家有對科學的看法
: 但是民眾不是科學家
: 對科學家來說  因為成功率高就願意嘗試  成功率低則否
: 但今天民眾會認為這是一條又一條的生命  即使成功率原本90%
: 那失敗了對民眾來說也只會是0%
: 我可以理解你一直講 科學家是有根據的  是有理由的 他們評估是可行的
: 既然專家評估 那當然是可以嘗試的一條路  要樂觀看待
: 但是他們也承認 這有沒有效果還是不知道的
: 沒有人可以保證這個打下去 肯定會成功  失敗了即便對科學家來說沒有損失
: 因為安全性很足嘛  最差就是像打生理食鹽水嘛 並不會有損失
: 但是對民眾來說  "嘗試的這個過程中浪費了時間跟疫苗的扣打  結果有些人死去了"


台灣除了科學以外

還有一個本錢

怕死

所以基本上印度變種是傳不進來了

還沒出大事前 台灣人就嚇的半死

這次以後 保證台灣更是 銅牆鐵壁

所以就算高端聯亞無效 也不會有什麼生命的損失

而這次400多人的生命損失 並不是因為發展國產造成的

台灣就算當初再多買一倍 跟上億大國比 還是很少

缺貨中 就算照購買量的比例給

頂多給個五十萬而已 比日本送我們的少

所以 不要想 沒有發展國產就會有足夠的疫苗

台灣才二千萬人(還要扣掉小孩跟不打的)  就是買不多

沒疫情大家都不打 多進也只是浪費到期而已

所以人家疫苗廠也不會想進貨給台灣

畢竟疫苗廠也要救其他國的人

等疫情發生時 疫苗廠再准進 那些400人生命也是註定救不回了

生命是註定救不回的  當初多買只是在野黨沒得罵而已


: 那才是會引起風暴的原因  科學是實驗精神  但民眾對於自己得接受實驗這件事
: 你要嘛就是成功大家沒話說  失敗就會像我講的那樣  初4
: 你不能拿科學精神套用在民眾上  因為受試者是他們不是科學家阿
: 這是觀點的問題

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網友評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.233.159.2 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1623608051.A.A36.html
greedypeople: 英國是傳染 南非抗性 印度變種兩個都有喔 06/14 02:15
charles0939: 想黑都會去找理由 06/14 02:16
charles0939: 國產疫苗對英國 是有抵抗力的 06/14 02:17
charles0939: 中文 06/14 02:17
tony890415: 高端八月只能交40聯亞90 其實打到國產的人是少數啦 06/14 02:17
purue: 哪有雙標 不管對哪個病毒株做實驗 你好歹都要有個三期效度 06/14 02:17
purue: 才知道比生理食鹽水好多少啊 而不是什麼都沒有就要人打 06/14 02:17
charles0939: 朱 06/14 02:17
tony890415: 只是說高端對抗印度南非的能力可以參考novavax 就是會 06/14 02:18
tony890415: 下滑的很誇張 滑到比JJ還低 我認為關鍵還是在細胞免 06/14 02:18
tony890415: 疫的強度部分 06/14 02:18
greedypeople: 其實疫苗三期成功率蠻高的啦....你看目前沒人三期失 06/14 02:19
greedypeople: 敗就代表有些人說什50%失敗是選擇性資訊了 06/14 02:19
tony890415: 聯亞如果如論文所說 強調細胞免疫的部分 那可能真的 06/14 02:19
tony890415: 還可以跟印度過個幾招 06/14 02:19
ebey30918: 你要講科學還是立場,想好再發文 06/14 02:19
a96932000: 多進沒人打...政府不會要求?不會給優惠?不會拿來當311 06/14 02:20
a96932000: 門檻? 06/14 02:20
greedypeople: NOVAVAX我記得三期對變種蠻好的吧? 不好的是他們 06/14 02:20
greedypeople: 對HIV患者的部分 06/14 02:21
tony890415: 那是對英國好86% 06/14 02:21
tony890415: 如你所說的484k 484q 06/14 02:21
tony890415: 都會下滑很多 06/14 02:21
tony890415: novavax南非三期有排除hiv患者啊 06/14 02:21
a96932000: 事情發生了終究無法挽回...但說當初多進對目前也不會有 06/14 02:22
a96932000: 幫助就真的....有點怪了 06/14 02:22
現在就是缺貨 不然小英難道會去阻止AZ進來 然後讓自己被罵? 好 那你想 疫苗廠如果用購買比例進貨 我們當初買2倍的話 現在也是進2倍 那你就可以算出來 我們就算當初買2倍 現在進的貨 也不會比日本送的多 台灣人只有2千萬人 難不成要買一億劑嗎 所以無論如何都是不夠的 ※ 編輯: chal (36.233.159.2 臺灣), 06/14/2021 02:28:08
a96932000: 更別說拿日美捐贈的來比又更奇怪了...一個朋友請吃飯當 06/14 02:25
a96932000: 伙食費很夠一樣 06/14 02:25
taipoo: 以蔡英文這麼金枝玉葉的身體,幕僚會讓她打國產疫苗嗎 06/14 02:26
tony890415: 莫德納的500這個數字不就是原本想買的500萬BNT嗎 06/14 02:27
a96932000: 你多那一倍的量..是不是能透過政策讓高風險行業先有保 06/14 02:29
a96932000: 護力? 06/14 02:29
a96932000: 是否就有機會擋在海關前?當然不能說一定擋的住,但風險 06/14 02:30
a96932000: 是否比較低...? 06/14 02:31
a96932000: 別跟我滑坡到上億劑...再人人搶疫苗的狀況下,只剛好買 06/14 02:32
a96932000: (更正:訂)大概一人打一劑的量..難道不會太樂觀了? 06/14 02:33
從這個時間點往後看 一定會看到要檢討的地方啦 但也要想想當時的背景 沒有人敢獨押一個疫苗 因為下訂時都只是二期 你才二千萬人又分散到不同疫苗 議價能力又更低了 因未確定效力必須分散風險 人口又不多 買多了在野黨又一定罵(看高端的下場) 有時這是台灣的無奈 也凸顯國產疫苗的重要 決策總是有捨有得 沒有辦法完全 ※ 編輯: chal (36.233.159.2 臺灣), 06/14/2021 02:40:42
maxmaster: 瞭 06/14 02:37
a96932000: 如果真如您所說有多一倍的量...那基本上4月初到貨那批 06/14 02:41
a96932000: 就足夠打滿醫療/航空從業人員了..甚至還有剩不少能打在 06/14 02:42
a96932000: 警務或社福人員上 06/14 02:42
a96932000: 別再說買多在野會罵了..現在買少爆了難道在野就不罵? 06/14 02:43
a96932000: 買多買少都會被罵...你政府不該賭那個風險高的 06/14 02:43
chal: 夠打機組人員也不一定會打 當時市長夫人帶頭嫌AZ 你忘了 06/14 02:45
chal: 市長夫人還是醫師更具說服力 06/14 02:46
a96932000: SO,有人嫌就不打?那現在國產依舊有人嫌啊,難道政府就 06/14 02:46
a96932000: 就不推? 06/14 02:46
chal: 我的意思是 這400條人命 就算加訂一倍也是會損失 06/14 02:47
a96932000: 還是只要沒疫情政府就不考慮普打疫苗這條路? 06/14 02:47
a96932000: 三倍券不也是一堆人嫌?阿政府還不是推各種福利去推三倍 06/14 02:48
chal: 台灣一定是守到爆發才會去打的 06/14 02:49
a96932000: 美豬嫌的更重,阿政府還不是想辦法讓台豬農聽話? 06/14 02:49
chal: 就算不是五月爆發 也可能是明年3月爆發 爆發就一定損失人命 06/14 02:50
chal: 而且零星感染沒用 一定是大爆發 06/14 02:50
a96932000: 怎麼疫苗這性命相關的東西政府就只能兩手一攤:民眾不打 06/14 02:51
你自己想就知道了 血栓 你敢打嗎 台灣沒疫情 保證沒人想打 沒人打 政府敢開放邊境嗎 送你東西 你想得血栓嗎 所以 台灣會一直守到大爆發 可能會守個三年五年的 沒辦法 台灣人太怕死了 頂多要出國的會打 這數量不足以全體免疫 所以一定是守到大爆發 所以大量人命損失是一定會有的
chal: 大爆發才有用 人民不打疫苗 政府只能一直守下去 3 5年守下去 06/14 02:51
※ 編輯: chal (36.233.159.2 臺灣), 06/14/2021 02:55:35
lylu: 封鎖邊境跟禁止口罩難道沒被罵 DPP每次順風時都吹很大 什麼 06/14 02:55
lylu: 超前部署 建立防疫體系 06/14 02:55
a96932000: 還有..就算以"大爆發"當疫苗施打的前提為真... 06/14 02:57
a96932000: 你疫苗備這麼少..你政府它喵的又怎知道"那次爆發"台灣 06/14 02:57
a96932000: 扛的住? 06/14 02:58
lylu: 其他國家都示範了 要嘛就靠疫苗要嘛就用大量篩檢 你兩邊都沒 06/14 02:58
lylu: 做好只會怪在野扯後腿 06/14 02:58
turkeyc00: 綜合所有資訊的話,一開始代工跟自主研發並行才是比較 06/14 02:59
turkeyc00: 好的選擇 06/14 02:59
a96932000: 若政府以大爆發當前提來做防疫規劃,那更應該備更多的 06/14 02:59
chal: 不是備的少是下訂了工廠缺貨 就算夠 第一波大爆發也來不及打 06/14 02:59
a96932000: 疫苗,先佈局好更多大爆發時所需要的人物力... 06/14 03:00
a96932000: 但看起來....有嗎?看那精美的篩檢量 06/14 03:00
a96932000: 因為根本無法預測那波讓民眾想打疫苗的"爆發"究竟會 06/14 03:01
a96932000: 多嚴重.... 06/14 03:01
當然也是有要檢討的地方 但我覺得很多檢討也過頭了 比如說 空床數 你平常時期不可能先建個三千個空床空在哪裡等 床要保養維護空調冷氣 人力 家屬看到有空床不能住院也會生氣 但有床沒人手也不行 台灣這樣隨疫情爆發 二星期增2~3倍的空床才是正常的佈局 但這二星期的時間就是會因此犧牲生命 你看美日印 每日確診是數十萬 難不成台灣要在沒有病例時 準備好五萬空床嗎 所以隨疫情增加 本來就很正常 雖然說 這牽涉成本 但本來就是這樣 你不可能為了400條人命 花了幾千億去準備 現在花幾千億去抒困是有進到人民口袋 但花幾千億去準備五萬個空床 會被罵翻 凡事都有成本 生命也有
YAYA6655: 這篇就是中肯討論文。不跳針。 06/14 03:03
※ 編輯: chal (36.233.159.2 臺灣), 06/14/2021 03:11:20
a96932000: 甚至如果以大爆發必然發生為前提,個人覺得連4級戒備的 06/14 03:05
a96932000: 的實際演練都得做... 06/14 03:05
a96932000: 更不用說什麼普篩怕偽陽這種事了... 06/14 03:06
Sinreigensou: 陳時中說疫苗都是低消兩千萬以上為在買 你買個500萬 06/14 03:13
Sinreigensou: 所以沒到多少貨不是很正常嗎 06/14 03:13
a96932000: 所以"以大爆發"當打疫苗的前提這點很奇怪..至少政府不 06/14 03:14
a96932000: 該這麼去放推人民施打疫苗的意願 06/14 03:14
chal: 政府應該還是會想一些獎勵措施 但應該打的還是不多 06/14 03:16
sea86387: 清楚 但為反而反者不會看 06/14 03:16
Sinreigensou: 不用準備那麼多床位但是要買很多疫苗 06/14 03:19
a96932000: 看這點我看是沒啥做..一來進來的疫苗就少,二來當時連執 06/14 03:21
a96932000: 政黨本身也有對於疫苗不急的聲音 06/14 03:22
Sinreigensou: 我目前看來各國都是買一家然後很多 沒再買五百萬的 06/14 03:23
a96932000: 拿疫苗迫切性去找新聞就能找到一堆年初新聞了.. 06/14 03:24
turkeyc00: 民眾不打多的是鼓勵施打的方法,更優先的還有強制一線 06/14 03:25
turkeyc00: 高風險人員接種,我認為執政黨當時的確是太過自滿導致 06/14 03:25
turkeyc00: 對疫苗的量下的非常保守 06/14 03:25
greedypeople: 買很多其實未來的問題是 現有買得到的疫苗其實對 06/14 03:26
greedypeople: 南非印度變種效果都不太好 06/14 03:26
YAYA6655: 疫苗量過少,當初很自滿這是真的。 06/14 03:27
Sinreigensou: 講得好像國產就有針對變種一樣 06/14 03:28
a96932000: 除非多買的會導致國產生不出來(預算排擠)但我不覺得以 06/14 03:29
a96932000: 台灣的財政有窮到只能選一個... 06/14 03:29
isoe: 老實說如果今天沒三級施打率肯定低到爆吧,台灣上個月才剛跳 06/14 03:33
isoe: 回其他國家的世界線。 06/14 03:33
a96932000: 肯定低,但問題不該是放給它"低"..政府應該主動推打疫苗 06/14 03:36
a96932000: 甚至強制高風險職業接種.. 06/14 03:37
whitenoise: 還再講缺貨,提早買提早搶不會膩? 06/14 03:47
whitenoise: 不只疫苗,篩劑也缺,4200億防疫經費是拿去填海膩 06/14 03:48
kirkno123: 浪費不能成為準備不足的藉口 沒人知道會不會爆發 沒事 06/14 04:21
kirkno123: 的時候哪怕施打意願低也是要儲備緊急使用的份 而不是 06/14 04:21
kirkno123: 爆發了再來找疫苗 06/14 04:21
yjjia: 台灣爆發的地點很多次,但都守得起來,但碰到萬華茶室就守 06/14 04:37
yjjia: 不住了 06/14 04:37
yjjia: 那個火藥庫不去管理,早晚會爆炸的 06/14 04:39
yjjia: 所以一爆發侯友宜就先掃八大,因為他懂這問題的嚴重性 06/14 04:44
yjjia: 可惜遇到柯CF這種放推的政客,我至今都還不知道他是不是刻 06/14 04:46
yjjia: 意讓意情擴大的 06/14 04:46
clothk: 打仗才要買子彈 06/14 04:48
yjjia: 怎麼會慢三天才管制,以倍數成長來計算,三天足以讓疫情擴 06/14 04:51
yjjia: 張8倍的感染率 06/14 04:51
add20716: 4%哪跟你講那麼多 提萬華就是乳柯、暴跳如雷、跳針3+11 06/14 04:54
thomas: 台灣兩千萬人口一點也不少,澳洲就多我們一些,不需要以 06/14 04:59
thomas: 人口數來推脫無法下訂足夠的疫苗。全世界比台灣人口少的 06/14 04:59
thomas: 國家多的去了,比台灣窮的也一堆,但我們在全球的疫苗施 06/14 04:59
thomas: 打,不管是量還是比率,都是倒數之列。 06/14 04:59
yjjia: 妓女跟嫖客不會跟你坦白他的足跡,更何況萬華茶室很多做黑 06/14 05:00
yjjia: 的,外籍的很多啊! 06/14 05:00
yjjia: CDC還在相信人性,以為疫調就能控制得住,那時侯就應該封 06/14 05:03
yjjia: 區廣篩了,至少萬華居民都要普篩一次 06/14 05:03
yjjia: 結果快篩顯示就是篩檢能量的不足,中央跟地方都沒有準備嘛 06/14 05:04
demitri: 現在講買多少就馬後砲而已 06/14 05:05
yjjia: 一開始不是應該檢討篩檢能量不足嗎?結果直接跳到疫苗的問 06/14 05:14
yjjia: 題,疫情都爆發了,這些政客滿腦子都是政治鬥爭 06/14 05:14
yjjia: 老實說這些政客只有侯友宜認真的想控制疫情,所以他急著喊 06/14 05:20
yjjia: 封城,只是適得其反就是了 06/14 05:20
yjjia: 我是覺得上海復星在台灣有龐大的遊說能力,把焦點都放在疫 06/14 05:25
yjjia: 苗上,當然也有柯CF的推波助瀾 06/14 05:25
yjjia: 惜篩如命的時鍾,再加上放推擺爛的柯CF,對台灣來講都是災 06/14 05:29
yjjia: 難啊! 06/14 05:29
yjjia: 3+11是跟不上時代,國外對變異病毒防治是採14+7 06/14 05:30
yjjia: 不管你5+9還是7+7或3+11都是對變異病毒的不夠了解,CDC要 06/14 05:33
yjjia: 跟上國外的資訊啊! 06/14 05:33
slygun: 人家做好時沒變種,你沒做好就有變種還不能要求做,你幹麻 06/14 05:33
slygun: 做?科學在哪?顧客提要求還扣雙標帽子,沒新功能又比較貴 06/14 05:33
slygun: ,強迫買單還不准質疑,強買強賣又國產情緒勒索,領錢的土 06/14 05:33
slygun: 匪都做不到這樣。 06/14 05:33
yjjia: 國產疫苗不是應該物美價廉嗎?疫苗效果不知道,但是價格確 06/14 05:39
yjjia: 比國外的貴,這邏輯我真的不懂 06/14 05:39
yjjia: 我是覺得與其這種價格,不如找莫得那代工,價格是國産一半 06/14 05:42
yjjia: ,效果也是已知的條件 06/14 05:42
yjjia: 納智捷賣bmw的價格,甚至比bmw的價格還要貴,那才是真正可 06/14 05:46
yjjia: 笑之處 06/14 05:46
yjjia: 要應急不如找美日幫忙,至少我們乞討的比我們自己買的進來 06/14 05:49
yjjia: 的還要多 06/14 05:49
Myfun: 打疫苗可以降低重症死亡率也是最近才有的結果 06/14 06:16
iLeyaSin365: 總結來說這系列文就是:思考力跟耐力很強 但都想錯 06/14 06:49
iLeyaSin365: 了。 06/14 06:49
iLeyaSin365: 就跟高端疫苗一樣,很會生抗體(武器)出來,但都紙 06/14 06:49
iLeyaSin365: 槍紙刀子。 06/14 06:49
dream99: 沒有國外疫苗針對變種做三期嗎?建議不要為了護航而傳遞 06/14 06:54
dream99: 錯誤資訊,傷害台灣 06/14 06:54
aidansky0989: 你這種幹話少講點,什麼叫400條人命本來就救不回 06/14 06:59
aidansky0989: 來,之後死到1千人我看八成又覺得本來就有病 06/14 06:59
iLeyaSin365: 原來 看起來好像有點學問的 什麼有逃脫力 傳染力 一 06/14 07:31
iLeyaSin365: 直重複兩句話,也是看專家說的... 你只是傳聲筒而已 06/14 07:31
iLeyaSin365: 啊? 06/14 07:31
evan000000: 好噁心喔 竟然說本來就救不回來 06/14 07:36
linceass: 蟑螂母豬大內軒 還以為是共產黨 06/14 07:38
iLeyaSin365: 樓樓上,我認為他相信他主張的都是正確資訊, 06/14 07:41
iLeyaSin365: 他會一直藉著做反向思考檢驗一下,以證明自己是對 06/14 07:41
iLeyaSin365: 然後生成一個更強力的思維——(其實是錯的) 06/14 07:41
iLeyaSin365: 因為很不嚴謹,要 06/14 07:41
iLeyaSin365: 定調一下這id的言論的話...就一個"好像會思考" 的英 06/14 07:41
iLeyaSin365: 粉而已。只能說,要看出思考的誤區,也是要有慧力。 06/14 07:41
iLeyaSin365: 還是說覺青其實就是這樣子的類型 06/14 07:42
s9234032: 這4啥反邏輯= = 06/14 07:51
s9234032: 因為不會有人突破邊境 所以不練廣篩 06/14 07:51
s9234032: 因為不會有變種突破邊境 所以疫苗不準備變種 06/14 07:52
s9234032: 如果只有你自己有這個邏輯就算了,上面的人也這個邏輯 06/14 07:52
s9234032: 台灣殆矣 06/14 07:52
geordie: 所以樓上那幾位是在檢討犯罪行為,還是在談討論點? 06/14 07:55
viewpoint54: 合理 06/14 08:10
togmogo: 中肯 06/14 08:23
uei1201: 肯老木,400多人的命 06/14 08:35
xheath: 三期疫苗沒人失敗? 06/14 08:43
xheath: 翻車的一堆 06/14 08:43
Kaids: 又一個缺貨論。林全如果成案台灣現在逼嗯梯少說也上百萬劑 06/14 08:44
chu90016: 推,很多人真的都事後諸葛,尤其台北市長 06/14 08:57
jerrylin: 傳不進來 ㄏㄏ. 06/14 09:04
shadowpriest: 噓的人沒救了 都講那麼明白還看不懂 可憐哪 06/14 09:56
leo3258: 下訂的時候都二期? 是被洗腦了吧 去年底莫德納三期數據就 06/14 10:05
leo3258: 出來了 今年二月才跟莫德納才簽約 都知道數據好了 結果 06/14 10:05
leo3258: 才訂 505... 台灣連AZ都是去年底才訂的 訂的時候一堆數 06/14 10:05
leo3258: 據報告都出來了 提前預訂 超前計畫?根本是確認有效才開 06/14 10:05
leo3258: 始訂 所以訂太少 本來就是政策設計的問題 完全沒考慮到台 06/14 10:05
leo3258: 灣大爆發會如何 pcr量能提高?分流方式? 國外的治療方案? 06/14 10:05
leo3258: 結論就是事情發生才臨時想解決問題 那預算幾千億是花在 06/14 10:05
leo3258: 那? 2000?人民真好騙 06/14 10:05
wl02311207: 那爭取代工不是有機會多拿嗎?策略應用錯誤,不行罵政 06/14 10:34
wl02311207: 府嗎 06/14 10:34
HuangJS: 垃圾文 新加坡就能拿兩千萬劑 笨鐘都說因為訂太少了 06/14 11:48