[閒聊] 大家聽過有效利他主義嗎? at WomenTalk

  
想跟大家分享一個概念,最近接觸了約3個月的東西XD

【當我們想要幫助人,什麼樣才是最有效的?】

最簡單的例子--有不有效,可以從「數量」來看。

訓練一隻導盲犬的費用是4萬美金,這可以讓1個盲人從此得到心靈之眼。
而砂眼,是一種會讓人失明的疾病。已經開發出治療沙眼的手術,而這個
手術是50美金。(差了800倍)

所以,如果你把4萬美金,拿來投入治療砂眼,你可以讓800個人免於
失明。拿來投入導盲犬,只會讓1個人得到心靈之眼。

假設你認為「每一條人命都是平等的」的話。


【定義】

目前『有效利他主義』所採用的因子,有3項:

●規模性(Big in scale):影響到的人多不多

●被忽略程度(Neglected):比方說台灣的同志婚姻,已經很多人在關注
了,所以他們也得到非常多的資源。這個時候,再加了你一個人,影響力
不大。如果你投入比較少人關注的議題,影響力會更大

●可行性(Solvable):有足夠的證據,證明它會解決問題

或許有人會說:難道同志婚姻現在很熱門,參與他不再有效了,那我就
不能再參與了嗎?不是。你還是可以參與,但是你的作為比較像是
「利己」,讓自己感覺良好。追求自己重視的東西沒有錯,但不一定
是「有效」利他。


【不舒服的例子】

關於可行性,有個很令人不舒服的例子。

假設你有一筆錢,在有效利他的架構上,他寧願叫你把錢投入拯救
生命上,而不是教育。因為教育,是長久的,而且不一定保證能
成功。

但有效利他不空談,講究是科學的證據。


例如 劍橋 薩默維爾青年研究
https://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge_Somerville_Youth_Study

(對不起我之前舉的案例是腦中的記憶,有點錯,經提醒後更正為這個:)


把一群住在美國馬薩諸塞州的青年教養中心的5~13歲男孩,共約500個,

分成實驗組和對照組。實驗組給他們課輔員、顧問、醫療及精神關注

等等,並輔導參與社區活動。對照組則是沒有。



結果30年後,發現實驗組的人比對照組的人,犯下更多罪行。


猜測原因可能會是:實驗組的男孩依賴顧問,當方案結束後,男孩們
失去了支持的來源。或是輔導員給的價值觀對男孩們沒有作用。



當然這個現象,只是個現象,不會推論出「啊,那以後都不要請輔導員
來陪伴好了」這麼簡單的結論,因為裡面變因太大。


我想說的是,有效利他主義是會去「測量」效果的。即使目前測不準,
也會持續測量、試著檢討、改善。



如果你想問:『難道教育不重要嗎?』重要,但是你可以知道你把
錢拿去投入教育、搜入這個你很在意的議題,這可能「利己」的
行為比較大。


【台灣的非營利組織】

舉個台灣的例子。你有一筆錢想捐。現在有2個NGO(非營利組織),
你可能就會去看A, B組織裡的財報。
假設A組織給裡面工作人員的行政費用很高,B組織給裡面工作人員
的行政費用較低。

一般人就會「感覺」把錢給B,能有更大的比例跑到被幫助的人
身上,一邊想著:我他媽捐款是要幫助人的,不是花在你們組織
運作身上。

但是有效利他會做的評估是,看這個組織對「被幫助人」的效益有
多大,試著去量化。而有時候會出現:行政費用較高的組織B,對於
被幫助的人,幫助的效果/效益更大。

那你應該把錢捐給A,還是B?只看組織裡的財報、行政費用,準嗎?




看個影片吧: TED演講《Peter Singer 有效利他主義》
https://www.youtube.com/watch?v=hXFbG-w9OOc
通常做好事,會讓你感覺良好。但有效利他主義,不一定是讓你感覺 良好的事情。因為太理性了,但人是情感的動物XD --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.215.25 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1505284184.A.449.html
apple00: 黑十字會 我們超有效率 318捐款至今還沒給日本繼續定存中09/13 14:36
peanut97: 哈哈 真的很黑!!09/13 14:45
vdml: 磁季?09/13 14:45
joejoe14758: 烏托邦想法09/13 14:49
這個聽說即便是在歐美,也是很少人在做
kles91350711: 可是這樣的前提是,分配者必須完全無私心,然而人09/13 14:50
kles91350711: 類無法到達那樣的境界。09/13 14:50
kles91350711: 所以才有有"讓更高緯度生物/超級AI/外星人來當分配09/13 14:51
kles91350711: 者管理人類"這樣的理論。09/13 14:51
可以有私心!他們常常說,把薪水的10%捐出來做有效利他。剩下的就好好「自私」。
johnyang: 不管腦袋邏輯如何 行文邏輯頗糟09/13 14:54
是喔XD 可能我寫完後,有把一些段落移動。(自以為適合讀者閱讀) 那可以不要被我的文章抓住,自己獨立思考。就當我文筆不太好XD
RaiGend0519: 我總覺得你的說法繞來繞去的09/13 14:55
真的喔... 我以為已經很明顯的比較了
sonnezles: 文章邏輯真的很糟09/13 14:56
好XD
joejoe14758: 還有這影片也沒有給精確定義09/13 14:56
ISNAKEI: 聽起來比較像功利主義 09/13 15:11
chrisyo: 文章邏輯滿清楚的啊09/13 15:19
※ 編輯: peanut97 (111.241.215.25), 09/13/2017 15:25:31
laugh8562: 太長09/13 15:24
popo0127: 你要問崔佛09/13 15:37
antibody27: 我比較想知道捐給蘋果的那些善款,是全數撥給那些對象09/13 15:38
antibody27: 嗎?還是蘋果會自己扣掉一些行政費用,剩下的才是給被09/13 15:38
antibody27: 捐助人的?09/13 15:38
這要去問他們內部人士才知道
roger60801: 機械公敵可以達到啊啊啊09/13 15:39
sonnezles: 我是覺得砂眼跟盲人兩個狀況根本不相同 是要比什麼 09/13 15:39
sophie17812: 這問題出在多數暴力(以妳的例子來說)09/13 15:44
sophie17812: 而且砂眼不一定會導致完全失明 跟增加失明的人的生09/13 15:45
sophie17812: 活便利完全是不同方向的事情09/13 15:45
sonnezles, sophie你們說的對,狀況很不一樣,很難相提並論。 但是當你真的有一筆錢(資源)想要給出去時,這個時候就面臨到選擇。 如果那個導盲犬的,是你的親人,一定選他。 但如果不是呢?假設你認同每一條陌生人的人命都是平等的。 而你的資源就是這麼多,你會選擇什麼?
ithinksoiam: 多數暴力+109/13 15:49
ithinksoiam: 之前國外就有討論 唐氏症篩檢 大大減少唐寶寶的出生09/13 15:49
ithinksoiam: 但是相對的因為唐寶寶減少 原本投入在唐寶寶醫療09/13 15:50
ithinksoiam: 研究 福利 等等就會慢慢減少09/13 15:50
ithinksoiam: 實際上剝奪了原本的唐寶寶 甚至是以後不幸出生的唐寶09/13 15:50
ithinksoiam: 寶原有的福利跟資源09/13 15:51
這表示你在乎少數人的權利
miyabi042: 謝謝原po分享 我覺得這是一個蠻值得思考的問題,樓上09/13 15:55
miyabi042: 分享唐寶寶的觀點也很值得深思09/13 15:55
miyabi042: 看了日劇王牌大律師很有感,到底怎樣做才是真的有效利09/13 15:59
miyabi042: 他?其實我們大部份的利他行為最後可能都只是自我滿足 09/13 15:59
miyabi042: 而已09/13 15:59
謝謝,的確要自己思考,不能只聽我的。
duriel3313: 推這篇,很多自以為善心的舉動其實是為了自以為良好,09/13 16:05
duriel3313: 並非投入是壞事,而是經過理性思考之後,同樣的投入可09/13 16:05
duriel3313: 以幫助更多人創造更高價值,但我們常常沒有選擇那麼做09/13 16:05
duriel3313: ,其實是無形中產生很多無謂損失,就是因為這些資源買09/13 16:05
duriel3313: 了"感覺良好”。09/13 16:05
真的!但我覺得自我感覺良好也很重要啦XD 但是當真正想要利他時,自己感覺良好與否,就不是那麼重要了
deutyi: 正經文推推09/13 16:05
※ 編輯: peanut97 (111.241.215.25), 09/13/2017 16:13:47
thatsauce: 聽過合理他命09/13 16:56
sonnezles: 多數人的權利跟少數人的權利有什麼不一樣嗎 做你認為09/13 17:03
sonnezles: 是好的事情就都很好 何必斤斤計較09/13 17:03
有個經典問句:火災發生時你要救誰? 因為有效利他的核心問句是:「我有一筆 資源,投入到哪個問題能發揮最大的 效益。」 所以才會做比較。
sophena1990: 不管是什麼事,只要能讓這個世界更美好以及讓我自己09/13 17:06
sophena1990: 心情好,我就願意去做09/13 17:06
沒錯,這樣也很好。
sonnezles: 還有你問的 如果盲人不是親人 我還是一樣會投入在導盲09/13 17:07
sonnezles: 犬上 砂眼可以預防 與其去計算可以用同等的錢動多少09/13 17:07
sonnezles: 手術 不如宣導如何有效預防09/13 17:08
deutyi: 其實用數量來評量效能而不是對方問題的急迫性,就很難是09/13 17:08
deutyi: 完全的利他了??09/13 17:08
是依據「規模」(數量)、受忽略程度、 可行性。 您覺得急迫的事要先做嗎?
Lia: 我覺得最大的盲點在只計較數量而不計較弱勢程度 09/13 17:41
Lia: 用文章裡的例子來說 能自費負擔導盲犬的人肯定就比手術50美金09/13 17:44
Lia: 的人要少得多09/13 17:46
to Lia:我覺得也能把「負擔」考量進入 考量因素裡面。 有效利他的核心是:「我有一筆 資源,投入到哪個問題能發揮最大的 效益。」
Maylanis: 覺得你的舉例怪怪的 教育的影響層面既深遠又長久吧09/13 17:50
ibon711: 跳著看…我選擇多數/以唐寶寶廣義是福利資源,但回歸家09/13 17:50
ibon711: 庭該面對還是要面對,別人眼光/家庭支持/長遠陪伴,不是09/13 17:50
ibon711: 不愛…只怕沒有喊累的本錢09/13 17:50
Maylanis: 你所說的拯救生命到底是哪一種拯救生命? 就規模來說義09/13 17:55
Maylanis: 務教育影響的數量恐怕比拯救幾條生命要大的多09/13 17:55
Maylanis: 但你說的拯救生命如果是發明天花疫苗之類的 那又完全不09/13 17:56
Maylanis: 一樣了09/13 17:56
Maylanis: 講的太籠統根本無法比較09/13 17:56
Maylanis 大問的好!這是該問的問題。 我不是專業的目前不知怎麼回答xd
hsujj3: 認真文推09/13 17:57
imwaiting: 有意思給推09/13 18:10
chiangpyisme: 推09/13 18:22
jimmyyang: 很棒的分享09/13 18:29
Anda: 這篇我覺得很清楚啊 謝謝分享。可惜人是自私的動物,還會考09/13 18:36
Anda: 慮是不是自己認可的主題,這是超越可以量化的三標準了~09/13 18:36
a1216543: 推你的分享 但是文章真的寫的怪怪的XD09/13 18:45
sgin: 有點哲學的感覺09/13 19:02
mariposa: 很有意思的想法09/13 19:03
grace11020: 我覺得原po提出這個概念蠻有趣的,也值得討論,但我09/13 19:09
grace11020: 覺得其中例子怪怪的。像是監獄中有被陪伴的人出獄後 09/13 19:09
grace11020: 狀況不太好,請問所謂狀況不太好的定義是?離婚率較09/13 19:09
grace11020: 高、工作上不好(你指的是離職率?薪資?位階?還是09/13 19:09
grace11020: 對工作的抱怨?)真的不好嗎?另一方面來說,說不定09/13 19:09
grace11020: 他們更知道自己要的是什麼,所以願意打破原先框架去09/13 19:09
grace11020: 嘗試,而你所說沒有陪伴的那些人,可能就是在被壓迫09/13 19:09
grace11020: 的框架下,沒有反抗的能力,於是表現出那些你以為好09/13 19:09
grace11020: 的世俗行為(我就是不能違抗上司、不能有自己的意見09/13 19:09
grace11020: 等等)但因為我沒有看過原文文獻所以不知道到底這個09/13 19:09
grace11020: 實驗到底根據的是什麼,以及變項的定義為何,上面也09/13 19:09
grace11020: 只是我的想法和猜測,也不一定是對的。09/13 19:09
喔謝謝你的提問,我尋問有效利他的專業人士後,有了正確的案例: 叫做:Cambridge Somerville Youth Study https://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge_Somerville_Youth_Study 把一群住在青年教養中心的男孩,一邊給輔導員,一邊沒給。 結果30年後,有配給輔導員的那一群,犯罪率比沒給的還要高。 (詳細補在文章裡了)
overhead: 推!感謝介紹,心理有這方面的疑惑很久了09/13 19:32
bellej95315: 滿酷的~~~~推個09/13 19:58
whatistrue: 概念不錯,不過我也不認同監獄陪伴的例子,變因太多後09/13 20:10
whatistrue: 續只是自己推測,也同意上面的推文,感覺研究不夠嚴謹09/13 20:10
我尋問有效利他的專業人士後,有了正確的案例: 叫做:Cambridge Somerville Youth Study https://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge_Somerville_Youth_Study 把一群住在青年教養中心的男孩,一邊給輔導員,一邊沒給。 結果30年後,有配給輔導員的那一群,犯罪率比沒給的還要高。 (詳細補在文章裡了)
TMG5566: 監獄的部分我認為原因是有人陪伴的院童培養了無條件獲得09/13 20:16
TMG5566: 和有恃無恐的價值觀(入獄本是受罰,卻得到好處;「反正我09/13 20:16
TMG5566: 年紀小,犯了罪後別人溫柔輔導、包容我是應該的」)09/13 20:17
TMG5566: 但他說的理論似是而非,效果不是用量來看而是用質來看09/13 20:17
TMG5566: 講難聽一點,救100個智能障礙者,和救1個愛因斯坦,哪個09/13 20:18
TMG5566: 才是有效利他?讓100個分佈四處的陌生人受惠,和讓1個自09/13 20:19
TMG5566: 己認同、能力又強的人受惠,哪個比較能造就出自己嚮往的09/13 20:19
TMG5566: 社會和生活?就這個部分我覺得他所提倡的才是自我感覺良 09/13 20:20
TMG5566: 好的無效利他。09/13 20:20
TMG5566: 差別在得利的人是不確定的多數還是確定的少數。09/13 20:21
TMG5566: 然而他前提又說了假設所有人的生命都是平等的,所以這議09/13 20:22
TMG5566: 題議下去我也覺得有點接近無效討論,但觀點本身值得散播.09/13 20:23
監獄的部分,我腦中的印象記得不好,尋問有效利他的專業人士後,有了正確的案例: 叫做:Cambridge Somerville Youth Study https://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge_Somerville_Youth_Study 把一群住在青年教養中心的男孩,一邊給輔導員,一邊沒給。 結果30年後,有配給輔導員的那一群,犯罪率比沒給的還要高。 (詳細補在文章裡了) 另外,謝謝你的思考。我覺得, 救一個愛因斯坦 > 救100個智障,這是合理的推論。 但是這個推論其實也隱涵了「多了一個愛因斯坦,他將會對人類的貢獻極大, 會讓人類的生活品質更好」 所以的確,救一個愛因斯坦,會「比較有效」。 但如果你不知道你幫助的人裡面,哪裡會有愛因斯坦呢?
jennya: 架構或方向還不錯,但是你舉的例怎麼都很謬論 XD 我覺得有09/13 20:47
jennya: 趣的點:如果有一筆錢想要幫助人,並且沒有特定想指定的領09/13 20:47
jennya: 域,那就可以用這個架構去分析,(1)影響的人哪個比較多?(09/13 20:47
jennya: 2)那個比較少人關注?(3)哪個是確定已經可行的?09/13 20:47
jennya: (但我沒聽過有效利他主義可是本來就用這三點來判斷要捐錢 09/13 20:47
jennya: 給那個協會了耶XD) 09/13 20:47
可能我喜歡搞笑吧所以喜歡荒謬、誇張的例子。 哇你好厲害,本來就知道用這3點來判斷了喔!
PhranX: 監獄的實驗說明太過模糊,好壞的定義也不清楚。隨便舉幾個 09/13 21:14
PhranX: 1.陪伴幾年:到底幾年? 實驗對象分別被陪伴的時間? 09/13 21:15
PhranX: 2.陪伴的方式為何? 陪伴的人具備何種價值觀或能力? 09/13 21:16
PhranX: 3.如何判斷陪伴與未來發展的影響力關係? 09/13 21:17
PhranX: 4.是否有考慮實驗對象的犯罪動機和原生環境背景? 09/13 21:20
PhranX: TMG5566:目前國內政策已經偏向矯治,也就是促使受刑人能夠 09/13 21:22
PhranX: 有能力返回社會生活,而不再只是自由與尊嚴的剝奪 09/13 21:23
PhranX: 基本上陪伴這個方向是對的,但原PO的過程跟結論太奇怪XD 09/13 21:29
監獄的部分,我記性不好,尋問有效利他的專業人士後,有了正確的案例: 叫做:Cambridge Somerville Youth Study https://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge_Somerville_Youth_Study 把一群住在青年教養中心的男孩,一邊給輔導員,一邊沒給。 結果30年後,有配給輔導員的那一群,犯罪率比沒給的還要高。 (詳細補在文章裡了)
yn6017347255: 如果犧牲一個人可以救100個 那請問誰要去犧牲 09/13 22:24
yn6017347255: 被犧牲的那個人有權利拒絕嗎? 09/13 22:24
這是哲學問題了。 但重點是:我現在想要幫助人,選擇幫誰吧。 沒被選中的人,應該...抗議嗎?
IfIcouldfly: 兩兩比較後,被比出較差的那個是不是都不用去執行或 09/13 22:45
IfIcouldfly: 是(組織、人)直接被這個世界淘汰掉了?這很功利和 09/13 22:45
IfIcouldfly: 多數主義,只看利益最大化 09/13 22:45
這個問題有人問過,我聽到的官方回答是:因為不會所有人都做有效利他, 所以...很難有人被淘汰掉。
davidyang1: 我覺得你寫的很好我懂你的點,但是我覺得唐寶寶也是好 09/13 22:51
davidyang1: 的例子,可是難說有好的一面也有不好的一面 09/13 22:51
davidyang1: ph說的有理,什麼方法什麼想法去做監獄陪伴,如果用犯 09/13 22:55
davidyang1: 罪就是不好,你們會這樣你們很可憐去陪他們,我覺得結 09/13 22:55
davidyang1: 果一定很糟,像之前就有老師打小孩就是為了教育他啊, 09/13 22:55
davidyang1: 說他的棒子不打人專打畜生你覺得這樣的陪伴是好的陪伴 09/13 22:55
davidyang1: 好的教育嗎 09/13 22:55
監獄的部分,我記性不好,尋問有效利他的專業人士後,有了正確的案例: 叫做:Cambridge Somerville Youth Study https://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge_Somerville_Youth_Study 把一群住在青年教養中心的男孩,一邊給輔導員,一邊沒給。 結果30年後,有配給輔導員的那一群,犯罪率比沒給的還要高。 (詳細補在文章裡了)
deutyi: 如果要完全有效利他,不就應該完全站在想幫助的個體的立 09/13 23:07
deutyi: 場,評估效益就等於是多餘的?這裡效益的定義是什麼? 治 09/13 23:07
deutyi: 砂眼防範人意外成盲和提供盲人需求其實完全是兩件事,而且 09/13 23:07
deutyi: 人意外成盲人其實是無法預防的? 09/13 23:07
deutyi: 教育的例子就是這理論的大盲點,你所運用的資源真的有讓 09/13 23:07
deutyi: 孩童受益嗎?有站在讓孩童受益的立場來運用資源嗎? 09/13 23:07
同意你說的,所以重要的是:該如何評估有不有效? 考量的點是什麼。
ithinksoiam: 所以事情不能完全站在有效利他來思考 09/13 23:41
ithinksoiam: 要考慮的面相多很多 考慮不完 09/13 23:41
這個問題有文章專門解: http://www.eachinese.org/blog/2016/3/3/by-katja-grace 我個人是覺得文章有點難懂,但重點是: 如果考慮不完,我們就應該放棄考慮嗎? 如果現在測量不準,我們就應該直接放棄測量嗎?
chuchushoes: 很像經濟學柏拉圖改善哈哈哈 09/13 23:54
bigmao: 昨天才用催佛上山滅了這個邪教... 09/14 00:46
※ 編輯: peanut97 (123.194.7.13), 09/14/2017 01:50:46 ※ 編輯: peanut97 (123.194.7.13), 09/14/2017 01:54:36