[爆卦] 1002「我們的生活美學」柯文哲X小野 at Gossiping

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由 foog19960628 發佈分享連結
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所以花了一個下午時間打成逐字稿

這是世界級的從政想法...

一個努力做好台北市長的人,有理想、有願景、有行動力,還很會省錢

尊重專業,有良心,還很會讀書(反省),認真工作。

除了嘴巴比較頑皮外,實在沒有理由不幫他。

這麼為台灣年輕人著想的人,你說他親共,別有企圖,別鬧了。

請大家少點肅殺,少點抹黑抹紅抹黃,來點深度的文化美學生活...

希望11/24,阿伯能連任

https://www.youtube.com/watch?v=yONc1fELBus
4:42秒開始有聲音 主持人:我們今天要談談的是,台北市的生活美學。其實就是關於城市 空間的美感,該如何發生,如何可能。其實比市長還要年長八歲的小野老師, 今天一開始想要跟大家介紹一下,自己小時候在1960年代時期小學的時候, 國民黨政府頒布的一首,台北市的市民歌。就在我們後方的這個玻璃窗上, 那歌詞的開頭無巧不巧提到我們台北的門戶,北門古城門, 我們可能先請小野老師跟大家介紹一下這首歌的由來。 小野:好,因為我是一個道道地地台北人,在萬華出生,讀的是一所 台北最偏遠的雙園國小,全班都講閩南語,上課老師用國語上大家聽不懂, 那我們就被教一首歌,當時國民政府寫的。叫我們每個人升旗都要唱, 阿下課也要唱,我現在唱一遍喔,台北市民歌。清唱音樂.... (下略)音樂尾有一段,有趣的故事 :因為我們都是很多閩南人同學,聽不懂台北是什麼意思,就聽成台"龜", 所以每次唱到最後的時候,我們就故意整那個校長跟老師,就唱成台龜 台龜 我們的台龜 Orz...然後校長就一陣罵這樣子,這是我們唯一一天最快樂的時光。 主持人:市長,你小時候有聽過這首歌嗎? 柯:偶是新竹人,我怎麼會聽到台北歌... 主持人:那新竹,有新竹市民歌嗎? 柯:沒有,印象中沒有啦,我不曉得後來有沒有。 主持人:好(偷笑),其實,小野老師跟市長的緣分哦,不止是這個曾經小野老師, 曾經擔任我們這個台北影音實驗學校校長,就是大概三四年前開始,其實緣分來的 更早。聽說,市長在大學時代的時期有一個導師,就是小野老師。 柯:大1的生物學實驗 主持人:?,聽說好像有一點恩怨是不是? 柯:沒有,沒有,沒有沒有恩怨 小野:很多年之後相遇,第一句話就是:老師!當初那個有一題考試腎臟血液循環 renal cycle,我寫對你把我打錯,你記不記得你怎麼講的 (轉頭問柯) 柯:喔..!不會不會,我一定忘掉,我一定不會這麼斤斤計較的,趕快 忘掉,趕快忘掉! 小野:他現在不想承認了 柯:死不承認 (點頭)... 主持人:對(笑),他現在不想承認。 主持人:然後,現在兩個人還是鄰居對不對。 小野:好巧,不但是鄰居而且是隔壁。 柯:不是啦,同一條巷子啦,差兩間啦。 小野:某啦,隔壁棟,我買的時候一坪9萬,你買12萬。我買比較便宜這樣子。 主持人:好(偷笑),看樣子兩位這樣都在台北市這樣落地生根, 然後一起經歷過自己,就是不論在職涯或是成家這一段生命歷程很長一段時間, 不過從市長的角度,就是做為一位台北市政府的ㄧ個首長,然後是市長。 然後,小野老師長期是文化的工作人,然後也在這幾年投入了公部門的這個 實驗教育的這個工程,可不可以就是談談說兩位不同的角色,怎麼樣 去想像這個文化以及我們台北市的這個文化生活,可能請市長先開始。 柯:對我來講厚,國家力量在於國民全體。所以,其實文化就是生活的總合嘛。 那個時代,那個地區,每一個人的生活,那合起來就是文化。 這是我的想法....。沒有什麼偉大的論述! 主持人:不過市長你好像,在這個就是說市政服務的期間,常常提醒團隊的 同仁,說,我們不是一個管理的團隊,面對台北市的市民, 我們要有服務的精神,那服務跟文化的關係有什麼不同。 柯:那是政治文化,政治文化就是那種公務員工作態度,我每次說老百姓 繳錢給政府,就是叫政府來服務他,不是叫政府來管他嘛。因為你不會繳 一筆錢給人家,叫人家來管你。阿,所以我們在市政會議都一再告訴 我們的公務員說,我們要從管理的團隊變成服務的團隊。阿,這一種 心態的轉變,這是政治文化啦,但是我想政治文化只是所有文化的一小 部分而已。 主持人:那小野老師,你對文化有什麼想法嗎? 小野:其實我是很不喜歡別人叫我文化人厚,因為那種文化人,好像高人家一等。 他的文化是菁英文化,阿別人的文化不是文化, 這一點,我一直要特別的聲明,就是每個人都有文化,只是文化有不同, 庶民文化,喜歡聽鳳飛飛。有些人喜歡交響樂、貝多芬...都是文化。 那,因為台灣是一個殖民跟移民的社會,我認為最好的文化政策就是不要有太多 指導性的,跟限制性的文化政策。因為,太多的文化政策,我們從歷史上 看都是來限制人民的,包括語言,包括一些象徵味道,包括什麼什麼...。 那,所有在歷史上,還好有一些民間的人一直保留一些傳統文化到現在。 台灣所有看到的包括,譬如說萬華講到大稻埕,講到很多地方,城中,都 是從民間留下來許多東西沒有被消滅。所以當我們這樣一點點打開那個, 當初被限制的,或禁錮的文化政策的話,最好的文化政策就是,像市長 剛剛講到那一種就是說,他是服務的,提供資源的,全民參與的,文化。 這樣子。 主持人:所以,聽起來比較像是說文化本身,我們不應該積極去定義文化形狀 ,相反的是要提供足夠友善的環境。 那關於這個,好像感覺起來,好像其實台北市每一個角落都可以長出他應該有的 文化的樣貌,不應該是屬於精英的,不是只有一種特定樣貌才值得被稱之為文化。 其實,從這個點我們就可以想到市長,在任內那個五大城市博物館裡面, 就有非常非常多這樣的ㄧ個思維。市長,可不可以談一下這五大城博的 整個概念。 柯:以前博物館就是蓋一棟建築物,然後把東西塞進去,讓大家買門票進 去看,但是在我想像,那文化既然是生活的總和你知道..,所以我們理 想的博物館是...,他是一個社區,有街道,有巷弄,更重要他是..., 他不止有社區還有社群,就是說一個建築他如果沒有故事的話,他那建築物會失色。 所以我們每次講說印度的泰姬瑪哈陵,他不是那個白色建築,雄偉壯觀 ,或美觀,而是說他有一個皇帝的愛情故事,所以他才那個建築,變得好像... ,變的一個怎麼講,名勝古蹟一樣,他是有故事的。 就好像你今天去大稻埕,你知道厚,如果,我們跟你導遊這地點 诶,這個地方就是當年那個蔣渭水發電報給國際聯盟,控訴那個日本在台灣賣鴉片, ?這地點(?聽不太清楚),他就是一個故事。你走在上面, 說,诶,這個是當年那個民報的,台灣民報的發行所。 阿這個是那個台灣民眾黨創黨的會所。所以如果沒有跟你講你就 看看喔,這好像一些舊舊的房子,可是當你有故事的時候,他完全 會不一樣。所以每次說這個城市博物館,他不止社區還有社群。所以, 他不僅有建築,還有一個叫什麼,叫關係美學,人與人之間的關係。 所以,我們以前在想說,其實我們台北還是沿著淡水河這樣發展起來的。 所以我們在五個城市博物館,包括,從最北邊下來,新北投,新北投他有 溫泉、有那卡西,從189X開始一直到...等於民國四十幾年五十年 那一種那卡西,溫泉,就慢慢的那一種文化,然後到大稻埕, 大稻埕他是一個1920年代 ,台灣整個的縮影,你要看大正時期的建築物,那大稻埕保存的相當完整 。那我們今年白晝之夜是要在那個線型公園,就從那個中山站到雙連站。 其實地下。我也非常感謝誠品你知道,诶,那是吳清友最後一個作品。 小野:就是地下街,書店。 柯:他本來那個時候是說2千五百萬,他就可以了。 結果他花了四千多。 小野:其實很長诶.. 柯:诶,他其實不是純粹為獲利去設,所以老實講,後來我走過幾次。我昨天去 南西店去看你知道。 小野:新開的。 柯:新開的,我好感動。當時吳清友突然過世,我在想這糟糕了。 小野:他過世後第一個店,還新增了好幾個點。 柯:我當時想說,吳清友突然過世,那以後誠品怎麼辦。 我那一天去南西店看,就覺得,阿好感動,他給台北增加了文化跟文明。 所以你看,我們線型公園,底下有那個誠品的書店,上面那個我花了一億多整修, 大概12月會全部完工,所以白晝之夜這個禮拜就先出步開幕, 還有旁邊的赤峰街變台灣的文創的。 小野:當代藝術館。 柯:所以他一個比較現代的一個城市博物館,城中博物館包括溫柔町那一帶, 還有寶藏巖,那一帶城南區。我跟你講為了那城南博物館厚,我每年 種十萬棵杜鵑,我已經種三年了。可是厚,一年種十萬棵三年三十萬。 小野:三十萬棵,看不太到。XD 柯:(大笑)看不太到,我才知道說,挖..!我還問他說,诶,那每年種十萬棵, 怎麼感覺上沒有很多,我才知道說,文化厚,It test step,他需要時間 ,如果我們再花十年厚,種到一百萬棵,將來在三月,杜鵑花開。 我們從敦化南路還有仁愛路一直到...,就會變化。 像這個城南博物館那種杜鵑花就讓我們知道說,文化需要時間去累積。 那最後就是艋舺,就清末的那個,龍山寺啦、什麼青草店、佛具店、那個燈籠店...。 小野:青山宮,我小時候的地方。 柯:對,像青山王宮晚上那個遶境有沒有,夜訪。那個就是一個文化, 所以我倒是覺得,從新北投車站到大稻埕,到城中到城南,到艋舺。 他是...!,所以台北可以把截然不同的picture,可以融合在一個城市, 這是我們台北成功的地方。 主持人:聽起來,台北真的就是關係美學的一個實驗平台,不管是人跟人 之間如何在一個區域裡面產生關係,更重要的是人如何跟空間產生關係。 那小野老師,聽到市長談到這麼多關於,故事阿,人阿,土地,有沒有對於...! 小野:好,我剛剛聽市長講,其實他的整個文化拼圖是蠻完整的。 我曾經跟市長想提一個概念就是。市長一來,說先一開始做步道 那個步道其實做得很漂亮哦。新生南路,復興南路,一直接到..., 從公館哦,寶藏巖,一直沿到景美,好長,而且甚至於佔掉車站很多,很寬的步道。 然後,就被很多市民講說,诶..那個影響交通,可是我一直覺得市長沒有做錯。 因為,許多事情要五年後看,那個地方就變成生活圈。因為,一條步道底下就是水道, 譬如剛好是台北早期是水城,都是水圳,水溝然後連到新店溪連到淡水河。 我小時候全部都是水溝,那條是一個瑠公圳水道,從景美, 一直拉拉拉到台大,新生南路。所以你在做步道的時候,他底下是水道, 水道也是個文化嘛,然後這個步道再連到山腳下,就變成谷道。 事實上,當初市長在做步道的時候,我就覺得非常對,因為步道很寬, 兩三年後,三四年後,甚至於我們城南喔,也可以分上城南下城南, 跨到景美的時候變成一個新的城南,整個溫柔町就往南邊移動。 你因為步道的修建,也因為水道的建立,他變成自然文話的路徑。 看他很多很多城市博物館概念,是看他很多文化路徑連接的,然後再加上 我們很多溼地生態,還有公園,整個城市的博物館,生態加上文化, 其實他是連在一起的。所以,文化不單是一個文化局,這樣一個小小的局在推動。 像我們平常講的,電影阿、舞蹈阿、展演活動。不只那個,譬如說最近在 南山街挖那個萬大捷運,我有個好朋友住南山街,他就發現整排都是城牆的石頭, 就是原來是北門的城牆拆下來,日本人懶的運走就蓋那個水溝, 他就拿去跟市政府講,市政府就把這一條水溝利用考古的方式在做。 我看了就很感動,他說,?!市政府有概念喔,現在變成考古,開始挖出一些 陶片...什麼的!所以,文化在地底下,然後一條市民大道,以前是縱貫線, 現在變成市民大道,可是他現就是一些產業,譬如說樟腦阿,茶葉阿, 現在全部都改成那個,松菸,華山。所以,整個產業的文化產業,是沿著 縱貫線在走的,所以文化也可以在空中。 還有一個市長做最好的部分就是巷弄。 文化就在巷弄裡,每天媽媽出來買菜,小朋友上學,打開他的門, 走到巷弄裡,以前是堆滿東西,被很多人霸佔路霸。 我家就是阿,我家就是一條巷子被招牌擋住,被人家佔領,門口明明是大家走路的, 大家一樣是把他佔領。自從,市長來不到一年,那條路一下子劃一條綠線以後, 那一條路乾乾淨淨,就是你以前住的跟我住在一起的(轉頭看市長),現在整 個里全都變成那個樣子了。那個巷弄喔,基本上,巷弄文化算不算文化。 所以,巷弄是生活嘛,地底下是歷史,空中是產業。 所以,文化應該是在施政的時候,擺在最上位,而不是一個小小的文化局, 寫他們一些活動,一些建築物,應該不是。 他應該擺在最上位,都更啦,都更要不要文化,蓋一個房子跟社區結合, 像都更就做得很好阿,不是都更啦,『公宅』,我看到公宅蓋的房子的設計...。 柯:比較漂亮 小野:很漂亮,然後跟社區完全結合,然後裡面百分之10要租給一些他能 夠奉獻出來的人,那概念就是一個非常有文化的概念。 所以其實在每一個部門都把文化擺在最上位,可以有助於我們去思考說, 把整體台灣台北做一個文化之都,有山有水有文化,是這樣一個整體考慮。 主持人:其實這樣談起來就會讓人不免聯想到說,市長其實在整個市政裡 面,不盡然是屬於文化局的業務,但是很多面向施政都必然要考慮到文化 ,以及他會造成對於文化產生impact,會是造成良性的成果。 包含,像是共融式遊戲場,我想市長就印象很深,共融式遊戲場的開端, 無非也是為了要讓孩子有更適合孩子遊戲接觸的一個空間。可是這裡面 其實有市長很深對於設計產業的一個思維,市長要不要談一下。 柯:其實共融式遊具,一開始是我們..,以前我們公園都是罐頭式遊具, 那個厚,便宜,安全,沒責任。 小野:不複雜啦 柯:不複雜,阿就便宜嘛,安全,然後公務員最好阿,就是這樣。 阿後來,他們就很多什麼特公盟阿..什麼一大堆,在外面罵。我態度就是這樣, 罵我們的人就把他找進來說,你罵我們嘛,不然你講,你希望怎樣, 诶,阿他們就提供很多建議。 不過後來我發現共融式遊具有幾個概念,第一個當然,其實也是利用政府的力量, 來給台灣的年輕的設計家一個機會,所以那個價錢有的會差到十倍咧,因為設計要錢...。 小野:對,貴很多..。 柯:我現在共融式遊具厚,每個都不一樣,每個地方做的都不一樣 小野:我最近孫子才剛玩過。 柯:他那是設計的,所以不會說罐頭遊具就很無聊。也利用公家力量來扶植 台灣的設計產業,阿另外一個就是說,他其實他也是在遊戲當中,去塑造 一種平等的概念。就是說那個坐輪椅的也可以去玩,或怎樣,讓大家可以..., 我倒覺得是這樣啦,關懷弱勢有時候也是一種文化,就是說有時候你 要知道說,關懷弱勢不是mercy,不是憐憫是保護自己,因為這個社會上 有太多窮困的人,有錢人自己都活的不安全。所以慢慢,這種是在共容式 遊具當中他也導入這種社會這種關懷別人啦、平等的概念。阿也趁機把 台灣的設計產業有一個發展的機會。 主持人:所以這樣聽起來,像是不論是共融式遊戲場,然後鄰里巷道的這 個整個綠線的人行道的規劃,然候還有城中各式各樣的城中博物館,還有 門戶計畫在生計畫。這樣看起來其實整個台北城,以社區為單位,然後 帶動社群讓每一個在城市裡面行動、生活的人都可以是文化生產者,而不 在只是說只有傳統上小野老師一剛開始提到,傳統文化人才是文化人。 那從這角度來看的話,市長你所期待那樣的一個台北市的美學或生活的 形象會是什麼樣子。 柯:其實還是那一句話,我們不管文化或美學也不應當是由單一個人來 定義嘛厚。所以我還是這樣,政府只是一個平台,我說就企業的概念, 政府是一個平台,他一直讓企業跟各人在上面,可以很有效率的運作。 同樣的道理,我們對這種文化的概念就是說,我們不要給他太..., 我們只是給他一個環境讓他去長,這樣就好。所以坦白講厚,文化一定存在, 但你過度去扭曲,他只會扭曲,他不會被你消滅。這我還記得,我以前聽過黃 春民演講,他問一個題目,「老師」是閩南語還是國語,老師! 小野:老師這兩個字。 柯:老師是閩南語還是國語。 小野:老師,我沒想過咧。 柯:「饅頭」咧。 小野:饅頭,我也沒想過。 柯:所以就是這樣。他故事是這樣,他小時候你知道,他講台語就被掛 一個牌子,『我講台語,被罰站。』 小野:對,我剛講文化政策就是這個意思。 柯:所以他講說,老師你知道,老師他就是...,他是國語也是閩南語, 因為他類似已經,老師老師講到他變閩南語也叫老師。 饅頭,饅頭就是國語阿,可是講講講講到最後就變閩南語了。 所以他意思就是說,文化.. 小野:文化就是融合的 柯:文化他永遠會存在,你外力太多他就扭曲,他還是存在只是被你扭曲掉, 與其你要扭曲他,不如讓他正常發展就好。所以我對文化態度就是說, 所以本來包容就是文化的,讓一個文化正常發展最重要的態度就是,包容。 所以我們台北才會有開齋節嘛,才有同志大遊行。這是台北做為一個國際城市 你知道厚,他是一個象徵。 小野:就是各種文化都可以共存。 柯:我們包容他嘛。 主持人:這樣聽起來比較像是說,有點像是小野曾經有提過的文化在野的 概念對不對,那這在野跟所謂的包容,可以怎麼扣連起來。 小野:我這樣講,文化在野就是,文化永遠是在,在野不是野地, 就是他永遠不是在政府可以完成的。永遠在野就是一種思考,就是他就是到處 蓬勃發展。然後就是早年文化局的角色。诶,早期沒有文化局。(看向柯) 柯:沒有,最早沒有。 小野:陳水扁,1994~1998,就是沒有文化局,只有新聞處。 所以,早期台北市根本就沒有把文化列入應該一個局。後來,我記得馬英九時代, 第一任文化局長是,龍應台。可他還是一個局,後來慢慢變成文化基金會, 文化基金會就開始有點文化在野的概念,我記得文化基金會大概十年了。 他就是在文化局之外委託一個基金會來做,他裡面所有行程不要走文化局那一套。 譬如一百萬要標,十萬塊標,然後裡面要公務員,不要! 他反而從民間挖一些頂尖的人物,我很敢講,雖然我辭職了文化局董事長職, 我做了兩三年,我們那個每個單位的頭頭總監都是頂尖的,得過國家文藝獎 什麼的...,我就請他來做我們這個單位的總監,然後誰都不能干涉他,執行長 也不能干涉他,副執行者也不行干涉他,更不要講董事長。他們總監就是 自己完全用他專業在做,誰的手都伸不進去,這幾年下來完全照他意思做 ,這就是文化在野的一個轉型,那基金會本身辦很多活動阿,一年四季,春夏秋冬, 光是從夏天開始六月就開始,台北電影節啦,然後很多夏令營開始啦, 還有這個跟文化總會辦活動,一直到金馬獎。我們就可以知六月到十一月 都是電影的活動嘛,阿金馬獎其實現在也冠上一個台北金馬獎, 因為我們柯市長,簽了一個約保證每一年給他固定的錢。 以前金馬獎,是流浪的誰給他錢他就到哪,到台中去,誰給他兩千萬他就去哪裡, 現在金馬獎後來跟台北是談定一個,市長來之後才決定就是說,阿這樣好了, 我們每年給你一筆錢,固定的,你就永遠在台北,所以才叫台北金馬獎。 台北金馬獎十一月,六月是台北電影節,連成一個電影活動,那加上一大堆藝術活動, 還有白晝之夜。白晝之夜也是個了不起的發現,就是他跟全世界的城市一起, 我們做城市行銷,台灣出不去,台北市可以出的去,跟全世界的都市在同一時間 24小時活動,這樣子,就類似這樣子。 那,基金會就可以做這些事情,就不斷的在這樣就可以一直做, 然後我們有個單位是專門扶植電影的,叫做電影委員會。 我們不能決定別人拍什麼電影,可是別人可以跟我們申請說,借場地、 我幫助你宣傳。所以台北市就扮演那種,我不能決定你拍什麼電影, 可是我幫助你把電影完成,幫你宣傳這樣子,所以我想基金會就是扮演 一個文化在野的這樣一個轉型這樣。 主持人:那其實,從這樣一個角度來看的話,文化感覺是他是一個連續性 的生產過程,但我們總會問說,诶..台北人是怎麼走到今天這一步的, 我們該怎麼去問我們的根,我們的來源,所以就變成過去面對過去的這一個記憶, 或者說文化歷史的保存,也會是政府還有民間合作一個很重要的一個任務跟挑戰。 譬如說像台北市過去有像一直以來在努力的老房子計畫,還有像文資保存, 那市長可不可以談一談,你對於像是我們的集體記憶,還有像是我們這個歷史文化, 你有沒有什麼想像。 柯:其實集體記憶還是要蒐集,我最近才在想說厚,遇到一個文化人在講說台北人 的集體記憶。我想說,像五十年前,你知道我對台北的記憶就是到圓環吃東西, 這台北記憶。還有那個,或者說我們小時候台灣記憶,看那個晚上起來看少棒, 這是我們那一代人的記憶。我猜我們如果這一代年輕人的記憶, 就是2017年台北的世大運。 其實,記憶有沒有,是大家共同擁有的,只是我們常常時間久了就把他遺忘掉。 所以有時候應該要有一個整理的功夫,把每一代人他的集體記憶厚, 做一些保存下來這樣。阿這 就是那一句話「衣食足而後知榮辱,倉廩實而後之禮節」,就是說這樣經 濟發展到一個程度厚,才能對文明開始有一種期望,或者說保留。 阿如果說每天三餐都吃不飽,大家就不會想那麼多了。 主持人:那所以現再譬如說,台北的生活越來越有多元的發展,那從這個角度上, 譬如說關於集體記憶像是我們如何透過民間的合作,比如像我們政府有一些出版品, 可以去介紹台北,市長有沒有什麼比較特殊想法。 柯:其實台北市的出版品,像觀傳局那個台北畫刊,我在想他們每個出一本的時候, 可以每次做一個專輯,把過去的歷史,集體記憶做一些整理。 慢慢做..,其實那種,還是那句話,文化的工作還是要花很長的時間,就好像 我一直很想說看三月的時候很多杜鵑花,可是你看,一年種十萬棵,已經 種三年了還感覺沒有那種感覺,可是我相信種到第十年就有感覺了。 主持人:像小野老師對於像是我們對於歷史文化保存有沒有什麼想法。 小野:我覺得,就拿我們市場上被炒的最兇的三井倉庫來講, 要是以前的話可能三井倉庫就拆掉了,因為裡面甚至於當地的人都抱怨說, 裡面都爛掉了把它拆掉,可是為什麼大家都覺得要珍惜他。因為台北歷史其實 不太長,經過清朝日本跟國民政府,台北歷史我們不是歐洲嘛。所以, 一棟三井倉庫對我們來講都那麼重要,他代表當時的產業,還有運輸。 那現在這個倉庫快要亮相了,他座落在我們剛剛講的北門的一個綠帶跟 廣場的中間,我那天有跑去看,好感動,因為他恢復的蠻好的,我想他 座落在一個新的廣場上,那之前的人,之到三井倉庫的人是老一輩的人, 那位置也差不多距離。對年經人來講,他對三井倉庫一無所知,可是從一打開以後, 他以後的記憶就是,台北車站,北門中間一片綠帶,完全平的, 因為西藏野遷走了,那種感覺就是他的記憶嘛。 哪我的看法就是,三井倉庫周邊變成一個新的記憶之後,未來很多很多, 台北市其實在市長任內好像保存了四百多個那個登記的歷史建物。 柯:嗯,四百多個 小野:然後逐一去檢討他怎麼弄,我會有個建議是,每一個歷史建物不可以單獨存在。 譬如最近有一個地方是歷任市長都沒有辦法保存他,後來在柯市長任內保存的一個, 三軍總醫院。好大的一個十字樓,在汀州路上面,他往南邊走到嘉禾新村、 學人新村,裡面還有一個幼稚園愛德幼兒園,然後連到寶藏巖, 那一塊地現在完全被保留。那他未來可能可以是一個實驗教育的場所, 可以是一個教育的大基地。就是說,每個地方不要單獨只保留那一棟房子, 他應該是大面積的保留整片,然後成為某一個基地,或者每個特色嘛, 未來整個文化施政上應該不是考慮傳統的,如果從文化局,文化人角度就是, 你把這房子保留下來就好,給我講故事,給我念一首詩,給我....,不是! 是,因為市民要參予嘛,所以你應該是把這個,你每保存這幾個就把 他想成大範圍的活動場域嘛。就是剛剛市長提到那個,五大博物館也是 文化局提出一個,生活圈的概念,我會一直不斷增加這個生活圈嘛, 不斷生活,然後靠一些我剛講說,公園、綠地、或者是文化路徑,來連結, 就會成為一個有山又有水,又有文化的一個國際都市嘛,大概是這樣想的。 主持人:其實像談到這個就談到說,台北的孩子要如何學習美,要如何體驗美, 然後發展出自己的美感,體驗出自己的美學喔。像市長剛剛談到那麼多, 其實就是談到台北市可能最核心的價值,就是我們面對不同的文化,我們持 開放的態度,然後我們可以提供足夠友善的環境,讓他可以近場,然後茁壯。 從這個角度來看,其實市長對於美感教育的想法,可不可以談一下, 特別是你曾經談到差異阿,面對差異,面對包容這些事情。 那也可能也請小野老師一起談一談你在實驗教育機構裡面,對於美感教育有沒 有什麼特殊的體驗跟想法。 柯:其實對我們來講,對市長來講,美學是一種堅持也是一種責任啦。 就是說,像北門把它弄出來後,像延平南路我們就招牌... 小野:整個招牌就重新規定。 柯:阿當然是這樣,我們沒有辦法一下子整個台北市做,但是還是那 一句話,日積月累嘛,你不做永遠沒有辦法成功。所以以北門為中心你知道, 我們包括忠孝西路啦,延平南路,慢慢就招牌就有規定。阿你有做了一段時間, 大家看看,诶..這個地方好像跟其他地方不一樣。所以他就是一個堅持嘛, 阿當然也是一個責任啦。我想很多人有看到北門那個照片,什麼清國美學, 日本國美學,中華民國美學。 小野:市長很喜歡講這個(笑),那個北門就是有清朝美學、中華民國美學、 日本人的美學。其實,日本人的美學就是蓋那個歐洲建築,因為日本人嚮往的就是歐洲, 所以他蓋了很多歐洲建築在台北,但是他在日本都沒有的, 因為日本本地沒有辦法蓋那麼多歐洲建築。日本是一個殖民之後,反而把歐洲那 一套移到台灣來是一個殖民的思想,可是那些建築保留下來, 現在看起來就是蠻多元呈現的。 柯:所以美學也是一種堅持啦,像我們那北門也不是一個晚上弄完的, 我們是過去兩三年時間厚,就慢慢做慢慢做,讓他越來越漂亮。 我想到...,三井應該月底就會開幕,十月底會開幕,阿就剩下一個鐵路警察局還沒拆掉 ,阿就是有錢你知道,有錢就拆一些有錢就拆一些。我跟你講厚,我最近拆掉那一排 房子,花掉了我22億,好貴喔。 小野:就是那一整排? 柯:對阿,因為那是鐵路局的地,所以就是有錢就做一些有錢就做一些 。所以就是這樣啦,文化是要日積月累,文化是一種堅持。 美學是一種堅持,你把它當作是一個堅持,阿你的責任,阿你就慢慢做慢慢做, 阿你有一個嚮往就是說..,其實什麼是漂亮什麼是不漂亮, 我們自己心裡也知道。阿就是越做越漂亮,就慢慢...。所以北門也是, 你每隔半年去看看,诶..他又不太一樣,慢慢越來越漂亮。 小野:市長講美學是一個責任是因為他扮演了政府的角色,對我個人來講 我們台灣有很多對話階級之間、世代之間,有那一種對話。我們對美基本上要有自信, 那我們那個實驗教育剛好座落在台北唯一沒有提防的那個寶藏巖。 寶藏巖美不美?很多人都覺得當初是一些人挑著水泥亂蓋的房子 ,可是事隔半個世紀後,他卻成為外國觀光客很喜歡來,因為他看到戰後的歷史, 後來經過大家整頓後,現在變成藝術家進駐,藝術家不是很懂的美嗎? 為什麼選擇一個看起來醜醜的那個,因為他有歷史感。那我們當初就把學校 擺在那個地方,也有人說阿那個地方好危險喔,高高低低,學生會不安全。 可是後來證明,那樣才是教會學生在不同的歷史空間中,學教育,隔壁住 一個老阿伯80幾歲的,隔壁住一個什麼..。 就是尋常生活裡面的一個學校,然後孩子慢慢,一年後變成..,每個都很有自信喔。 一年之後,因為他不在傳統的教育裡,每個都被規範打分數,你比較棒,他成績比較好 你比較漂亮,他比較醜,都被人家定義嘛,那我們強調就是你就是最美嘛 ,你就是最漂亮你要有自信,所以美對我來講是個自信。 我以前也覺得我腿短短阿,我長的不好看阿。現在我越來越不會自卑阿, 我覺得我蠻帥阿,這樣,這種是一個很長的過程你知道嗎,很長的過程。 (這一段柯再偷笑,抓到了) 我們這一代人都蠻自卑啦,因為我們一直被告訴什麼才是棒的,什麼才是漂亮的, 什麼才是高級的厚,那時候平劇,歌仔戲,布袋戲,就分等級阿。 就是,我講的意思就是說,文化也不能分等級,美也不能分階級,這樣。 那我覺得美學的觀念,市長來之後他所提倡的那個,就蠻接近我想的。 那,把學生擺在一個歷史建物上,什麼都不用教,他看到的就是文化跟歷史, 你不用教他,整個城市如果充滿了這個東西,阿剛剛講的五大城市博物館的概念就是 ,他就是在一個有文化的空間生活嘛,在一個很有文化的空間生活,又有草地, 又有濕地,四週都是山。台北原來如果不是歷朝歷代的移民過來弄的那麼亂, 台北本來就是一個很漂亮的城市,如果是十字規劃,每個地方都可以看到山, 很快就到海邊。其實,這個城市是很具機會的一個城市 主持人:所以聽起來,台北的一個生活美學或許就是一個學習看到自己的 美,愛上自己,然後體驗自己與他人關係所產生美好的一個過程喔。 跟兩位報告一下,現在總共有六萬人在線上收看市長與小野老師的對談 。兩位中年男子的對談,吸引了六萬觀眾一起加入我們,不過節目也到尾聲喔。 今天這個場合特別有意義,可能請小野老師跟市長還有各位觀眾 介紹一下這個空間。 小野:OK,這個地方其實就是我自己的一個生活圈,其實我一輩子 都住在城南很多公家宿舍,很多日本老房子,這個就是用日本老房子改建 的一個咖啡店。阿我有一次是被一個出版社要來拍照,我就認識他, 後來他改成一個社會企業,我就更喜歡,因為他是提倡一個銀髮族的服務。 就銀髮族就是,早上起來可以喝個咖啡,聽個講座,收的錢大概就是成本。 阿這是一個社會企業,所以這個就是一個最典型的巷弄文化,台北因為經 過不同的時代,他經過很多巷弄很多咖啡店很多書店,你看拐個彎就是一 個書店一個巷弄,他有點社會企業,未來這個地方,久而久之就會有一群 銀髮族的人,他覺得他沒有被社會遺棄,他還是跟年輕人一樣, 可以坐在這麼看起來很fashion的一個地方喝咖啡。 阿非常謝謝市長來到這邊,我也介紹你我常來的一個地方,就是一個社會企業, 然後在巷弄裡面,所以,文化在野就是這個意思,文化就是在野, 很多民間人士在裡面努力做,打造這個城市。 主持人:真的,也非常謝謝今天提供場地的這個泰順街的暖時光咖啡, 那市長,我們最後就請您跟那個觀眾分享一下屬於你自己的生活美學。 柯:唉阿,我這個人,其實我是個很認真工作的人,所以我都不敢講說 我有生活美學。 有時候穿的邋里邋遢的,但是我就是很熱愛工作你知道,充滿熱情, 就是很特別的地方,我就是想把每件事情做到perfect,完美。 所以說,阿你是不是強迫性行為,我不曉得。像我們以前做葉克膜,就 把他做到... 小野:完整嘛 柯:做到世界best,這是日本的達人文化...。 小野:其實達人文化就是種文化。 柯:把每一件事情做到最好,你做葉克膜,就是你要做到全世界最棒的。 小野:未來我對市長有些建議,就是在文化上,可能文化創意產業這一塊 ,可能需要做,因為台北市的文化創意產業很多喔,就是影視音也好, 設計也好,美學厚,還有光觀。就是這個部分可能會提供年輕人更多的 工作機會,因為年輕人是遠遠超過我們的創意跟能力啦。這個部分, 是希望市長加強這個文化創意產業,還有文化教育,就是未來我覺得台灣 ,台北是可以作為一個實驗教育的大本營喔,不只是一個影視音, 可能還可以做一個古蹟修復阿,純粹的音樂阿,純粹的美術阿, 類似這樣的學校,多點實驗教育有個大本營,做為一個全台灣的一個示範嘛。 我說這點就是跟市長建言。就是文化上,可能對年輕人來講,會比較有幫助。 柯:其實,我們最近在推那個修學旅行,因為日本現在每年有四萬五千名 高中畢業生來台灣嘛。我們就給他建立姊妹校啦,然後設計那課程,他來學校 待個半天,然後去社區看一看。這也是種,阿可是你想想看, 我們要想說我們要什麼東西介紹給日本的高中生, 單單這個就是要很多腦袋你知道厚,你要介紹,要show給他看嘛,诶, 我們把台灣最好的一面給他看, 阿這個就是要..,對我來講這個就是文化創意。 小野:最近還帶一個美國大學,到處全世界找那個校地,就是每半年換一個學校, 他來拜訪我們那個三軍總醫院那個地址,他非常喜歡說, 可不可以考慮他每半年移動可以來這邊。 就是,我們如果留了越多的文化的那個建築跟文化的吸引他的話, 可以吸引全世界的人來這邊,那我們年輕人也會有跟文化之間的關係, 可以產生很多的創意的產業。我一直覺得台灣年輕人要給他們機會啦。 主持人:那我們今天就謝謝市長跟小野老師,希望我們大家可以未來就是 一起努力讓改變成真,然後要持續發生。 --

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