Re: [問卦] 醫師賣的葉黃素會比較有效嗎? at Gossiping

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hello大家好我是眼剛

首先跟大家介紹什麼是AREDS2,在介紹AREDS2之前,不可避免的要介紹AREDS

AREDS主要探討的,是一堆有的沒的維他命、營養素,對於兩眼中度、或一眼重度的
老年性黃斑部病變,是否有保護效果,結果證明:

有效!!
(註:AREDS配方:維他命C (500mg), 維他命E (400IU), beta胡蘿蔔素 (15mg), 鋅
(80mg的ZnO), 銅(2mg的CuO)

但別高興的太早,因為所謂的有效,是AREDS配方 vs 安慰劑,
老年性黃斑部病變從中度變成重度的比例,分別為20%28%
視力有中度以上損失的比例,分別為23%29%

並不是吃了AREDS配方什麼事都不會發生了哦!請各位同學留意

但無論如何,AREDS配方對於老年性黃斑部病變,這個對於視力影響甚鉅的疾病,
至少提供了某些保護的效果,但AREDS配方有幾個問題:

1. 老煙槍吃beta胡蘿蔔素會得肺癌
2. 不管是酵母鋅還是三小鋅,AREDS餵了80mg,但人體最高只能吸收25mg

針對第一個問題,就有人想到用葉黃素 + 胡蘿蔔素/omega-3魚油
來取代,理由是:

1.一些小規模或觀察性的研究顯示葉黃素/玉米黃素,omega-3魚油似乎對於老年性黃
斑部病變也有保護效果
2.葉黃素/玉米黃素是構成黃斑部色素的主要成份之一

好der,要證明到底有沒有效,抓一堆白老鼠(╳) 受試者(○)
來試試就知道了,於是就有了AREDS2的研究

首先,在4203個受試者,先隨機分配成

1. 安慰劑
2. 葉黃素10mg/玉米黃素2mg
3. Omega-3魚油,含DHA 350mg/EPA 650mg
4. 葉黃素10mg/玉米黃素2mg/ Omega-3魚油的大雜燴

BUT!之前AREDS已經建立諸多抗氧化劑對於老年性黃斑部病變的保護效果的證據,
因此在對這些白老鼠(╳)受試者(○)進行測試時,
可別忘了AREDS配方

但因為剛剛講到AREDS的兩個問題,也就是beta-胡蘿蔔素會增加肺癌,以及三小鋅的劑量
不需要這麼高的問題,因此4203個受試者中,1148要繼續加吃原本的AREDS,
另外3036位要再當另一輪的白老鼠(╳)受試者(○)
,分別是:

1. 原始AREDS1配方
2. 減去beta胡蘿蔔素
3. 減低Zn的量到25mg
4. 減去beta胡蘿蔔素 + 減低Zn的量到25mg


啦嘰啦雜講這麼多研究設計,我們直接跳到結論

在AREDS1的配方基礎上,添加葉黃素/玉米黃素/EPA/DHA,對於老年性黃斑部病變的保護
效果,跟安慰劑相比,沒有多的害處,也沒有多的好處

直白的講,葉黃素/玉米黃素/EPA/DHA = 沒屁用

但在後續的探索性的分析,發現

1. AREDS配方+葉黃素/玉米黃素/減去beta胡蘿蔔素 vs AREDS原始配方(含beta胡蘿蔔素)
,對於老年性黃斑部病變惡化,或是長出新生素管,具有保護效果

但這種次族群分析,也就是所謂的subgroup analysis,就喪失了原本隨機分配的公正性
因此到底具有保護效果是一個事實,還是隨機出現的現象,只有天曉得
除非有另n個隨機分配研究,才能證明上述兩個組別的差異,是否還存在

2. 鋅減量或是減去beta胡蘿蔔素,對於是否造成病變的進展沒有影響

所以鋅到底重不重要,酵母鋅到底優不優,天曉得

3. AREDS2相較於AREDS並沒有比較厲害,但是對於抽煙患者,怕吃了beta胡蘿蔔素會增加肺
癌機率的,可以考慮以葉黃素/玉米黃素取代beta胡蘿蔔素

最後跟大家技術總結

1. 葉黃素/玉米黃素,目前沒有強烈證據證實對於老年性黃斑部病變具有保護效果

2. 既然老年性黃斑部病變的效果不確定,對於其它黃斑部病變或視網膜疾病
是否也具有保護效果呢?天曉得

3. AREDS跟AREDS2所測試的白老鼠(╳)受試者(○),都是吃好用好的西方白人
,相同的配方,餵給小日本、強國人、福佬人、瑪麗亞、鼻屎國人..吃
是否具有同樣效果?天曉得

4. 那近視、老花、乾眼症、白內障,甚至是正常人,吃葉黃素到底有沒有好處呢?
天曉得

所以告訴大家一個小秘密,有人問眼剛本人要不要吃葉黃素,我都叫他去吃洨
因為千萬別浪費!最新研究:吃「精」助長壽
https://tinyurl.com/y34efovm

好Der,再回到美的好朋友集資賣葉黃素的爭議,麻一大大都講得差不多了,小弟
補充如上,但還有幾點想要做分享

1. 有用的是AREDS,不是AREDS2啊大哥,完全copy AREDS2沒什麼了不起OK?
更何況,我說那個魚油呢?

2. 小弟很敬佩美的好朋友單挑太和工房,完全發揮了醫界人士該有的正義感,但
不能看到市面上一窩蜂的在賣不知道有沒有效的葉黃素,就跟風跑去賣啊!

3. 最後跟大家分享一個簡單的道理,一個東西如果真的有治療效果,他就會是一個

藥!

而不是一罐

健康食品

而且這個東西,最後一定會有健保給付哦!

以上謝謝大家






※ 引述《Blaze5566 (麻一)》之銘言:
: ※ 引述《medream (MedPartner)》之銘言:
: : 您好,謝謝您的意見,但很可惜的,您的說法跟實際上的狀況
: : 有挺大的出入,我們希望您可以再更認真地思考這個問題
: : 以下我們會完整告訴您整體配方的科學研究與想法,歡迎交流
: 在交流之前,先來澄清是否為專業人士的對談。
: 我會讓您回憶起過去您是如何在PTT電別人的
: https://imgur.com/BVlgpVG
: : 葉黃素產品的重點,真的不是葉黃素的劑量而已啊... : : 你知道整個配方中酵母鋅才是最貴的嗎? : : 這幾天有同業在傳,說我們的產品葉黃素劑量沒特別高, : : 但是賣得沒比較便宜,講得好像我們很黑心一樣。 : 我們只求一個合理性價格問題,而您賣的就是市面上最貴的葉黃素。 : 不像您宣稱的「直接把將近 50% 的利潤空間直接砍給支持者, : 因為我們的互信與互助,讓通路上架費用(約30%)、明星代言(約5%)、 : 廣告行銷(約10%)、退貨折讓(約1.5%)的成本,都可以直接回饋出去, : 讓好產品有機會用超高 C/P 值的方式提供給需要的人。」 : 您賣的可是全台最貴的葉黃素(元/mg) : https://imgur.com/SISq3vH
: : 這種說法,我們實在承受不起,這真的是很不專業的說法。 : : 必須跟大家說明,請大家思考一下, : : 這問題其實很簡單:你到底是要買麵粉,還是要買麵包? : : #使用品牌原料成本就是會高不少 : : 如果您真的是醫師,您一定會知道原廠藥跟學名藥的差別 : 謝謝,這個質疑你出現三次,於是我第一段就回你。 : : 這我們就不多說了 : : 我們配方裡面的葉黃素(Xangold)、玉米黃素(Zeaone)、鋅(Lalmin)等 : : 都是品牌原料,因此在比較的時候,應該也要把是否使用品牌原料這點內入考量。 : : 究是葉黃素這款產品,配方的重點在於還原美國NIH費時五年 : : 由公家出資的AREDS2的研究,在這個研究中, : : 葉黃素跟玉米黃素只是配方組合的一部分, : : 還必須搭配鋅、銅、維生素C以及維生素E這些成分,才能協同發揮配方意義。 : 來,讓我們來學術討論一下AREDS2 : 你們引用了AREDS II 裡面的劑量當黃金比例。 : 但沒有提過那篇研究 的族群是50-85歲,有惡化危險"年齡相關性黃斑病變"的病人 : 而那篇的結果是 這樣的劑量葉黃素 (10 mg) + 玉米黃素 (2 mg) + 宣稱的配方 : 但查到的JAMA是說沒有效啦。 : https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/1684847 : https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2429713 : 參考一兩篇negative result研究,並參考裡面的劑量與佐劑製作產品。 : 但它還是個沒有差異性的研究啊,參考無效研究的配方有什麼值得說嘴的。 : 而且該研究想做的是,有沒有預防"年齡相關性黃斑病變"的病人"惡化"的效果, : 是想用來預防已經有黃斑病變病人惡化,並不是預防一般民眾得到黃斑病變的效果。 : : #酵母鋅成本有多高你知道嗎? : : 要還原這個配方,多數廠商選用的是葡萄糖鋅。 : : 但這在人體的吸收以及可利用率,就是比酵母鋅低了不少, : : 因此我們選用了酵母鋅。 : : 光是足量的酵母鋅添加,就佔了我們原料成本的很高的比例。 : : 如果我換成葡萄糖鋅,或者是不添加鋅,那成本可以降下超多超多。 : 我知道黃金很貴,但是我不會吃黃金 : 我知道酵母鋅很貴,但是沒有人證實鋅有幫助,我幹嘛吃酵母鋅? : : #葉黃素劑量越高就越好嗎?一天只要10mg就好,多食無益 : : 既然您是醫師,應該會知道營養補充品適量就好,多食無益。 : : 首先強調,葉黃素我們用的是最知名的兩家大廠之一的品牌原料。 : : 是不是品牌原料就會差很多。如果要拿高劑量的葉黃素跟我們比,真的要先看品牌。 : : 另外在研究中使用的葉黃素跟玉米黃素劑量是 10mg + 2mg, : : 加上目前對於葉黃素的建議食用量,各國的建議約在6mg-10mg(每日) : : 另外在每天補充20mg的長期案例中,有出現負面的結果, : : 是一位老太太因此在黃斑部產生了葉黃素結晶。 : : 所以根據目前的科學證據來看,葉黃素一天攝取量在10mg就足夠, : : 多食沒有明確意義,反而可能不利。 : : 甚至我國對於葉黃素的添加劑量還設定了上限 30mg ,超過這個劑量是違法的。 : : 因此我們的葉黃素的設計,是每日兩粒,以葉黃素來說每粒5mg, : : 如果你當天吃的葉黃素食物多,就吃一顆就好,如果當天沒吃到什麼葉黃素, : : 那就依照建議吃2顆。當然我們還是希望更多人能飲食均衡,不必使用營養補充品。 : : 如果我要追求劑量高,我們就把葉黃素劑量拉高,把其他貴的成分拿掉, : : 很有機會用比你看到的高劑量產品更便宜的價格賣你。 : : 但這樣就失去了整體配方的意義了。 : : 葉黃素產品配方的設計是有科學意義的,這整個產品就像是麵包。 : : 但你如果只是想要把葉黃素這個單一成分劑量衝高,那就像是在買麵粉一樣。 : : 你要買麵粉也可以,我們說不定可以更便宜賣你, : : 但這就失去「整體配方科學合理的意義」了。 : : #衝高劑量就好嗎?這其實是另外一種變形的奇怪競爭方式    : 劑量沒問題,從頭到尾都沒提到劑量有沒有問題,有問題的是你的價格。 : 預計未來售價 1253,目前特價959。去個零頭,以1200計算。 : 表格當中,都是以康O美基本每瓶售價計算,不列入折扣優惠。 : 但這產品還是最貴。 : : 但市場上就是這麼有趣,因為大家只認識「葉黃素」,不認識整體的配方, : : 如果你是廠商,你要怎麼辦? : : 你把葉黃素劑量跟我們一樣做10mg, : : 你會被攻擊說怎麼比那個20mg, 30mg 甚至是加到 40mg的產品少 : : 但多數民眾不知道,這東西不是吃越大量越好,而 : : 是整個配方組成能夠協調發揮作用才有意義啊! : : 這可能也是市場上大家一直把葉黃素劑量越做越高的原因之一, : : 因為很少人在乎整體配方合理,很少人願意對酵母鋅付錢啊! : : 如果你在市面上產品,可以看到添加跟我們一樣足量酵母鋅的, : : 價錢大概都必須比我們高上一截。 : : 我們也曾經想過,大家就是這麼在乎劑量高這件事, : : 是不是乾脆添加到20mg就好,反正成本不會太高。 : : 但這時候,我們團隊重新思考了我們的初衷: : : 「做出一個科學、安全、有效的產品,全成分揭露只是 基本配方合理才有意義。」 : : 如果我們為了市場的喜好而添加,或者是換了不科學的配方, : : 不但可以看起來很厲害,而且可以賣更便宜,那我們存在還有什麼意義? : : 大家就買現存的產品就好啦。 : : 非常感謝大家的支持,才有機會讓我們很任性地把用料都用到最好, : : 把劑量添加到合理的足夠,針對國人飲食狀況分析後,盡力還原了AREDS2的配方精神。 : : 保健食品不是藥品,大家不要期待療效。 : : 但如果要發揮預防保健的意義,不去思考高證據等級的研究結果, : : 而是隨意衝高民眾在乎,但科學上意義不足的那些劑量,把價格壓低,這樣還有意義嗎? : : 希望大家能夠一起思考這個問題。 : : 這在邏輯上不簡單,溝通上的成本高, : : 所以多數廠商只能選擇放棄,順應市場的趨勢去走, : : 我們也不怪這些廠商,大家都是要活下去。 : : 所以如果沒有不是大家支持,我們是沒機會讓這樣的配方在市場上生存下去的。 : : 謝謝每個識貨的朋友,謝謝你們。 : : 在過去一年,有近萬人參與見證我們更多產品開發過程中的討論。 : : 其實我也不想講一堆,這些在之前的開發過程中,其實早就都分析過了啊... : : 要來戰的人,其實一定沒認真看相關研究啊..... : : 感謝這位不確定是不是醫師的指教, : : 但如果您是醫師 一定可以用科學的方式跟我們進行討論的 : : 衷心期待看到您以科學的角度進行回饋 : : 但如果您只是覺得 要吃葉黃素 要吃高劑量 不管原廠副廠成分 : : 也不管整體配方合理科學 那您其實真的就買一般高劑量的版本就好 : : 事實上如果您要 都是同業了 我們可以比你看到的更便宜賣你都行 : 8F→ smalllin24: 反正吃不死就好了 03/12 17:44 : 29F→ Playorange: AREDS2研究結果顯示減少鋅對結果也沒有顯著影響 03/12 17:44 : 30F→ smalllin24: 配方有混在一起做藥物動力學嗎? 說有多科學 卻也只 03/12 17:44 : 31F→ smalllin24: 是跟其他廠商一樣唯利是圖 03/12 17:44 : 32F→ smalllin24: 有本事錢砸下去做試驗 03/12 17:44 : 33F→ smalllin24: 不然只是科學X 行銷圖利O 03/12 17:45 : 樓上大大對於保健食品,可能有些認知上的誤解 : 保健食品他不是「藥品」,通常不會做到RCT的level : 因此大家不要期待保健食品的療效 : 不過AREDS2是一個大型的cohort study : 在科學上證據等級已經是相對高的了 : 如果用藥品的開發要求,來要求保健食品的話 其實有點奇怪 : 但如果您要說我們唯利是圖 這個其實是歡迎您來看我們實際的運作的 : 關於您上面的回文,我只做學術方面的討論。 : 一個連AREDS2標題都沒看的人,我不知道該如何與您討論? : Lutein + Zeaxanthin and Omega-3 Fatty Acids for Age-Related Macular : Degeneration  : The Age-Related Eye Disease Study 2 (AREDS2) Randomized Clinical Trial : Effect of Omega-3 Fatty Acids, Lutein/Zeaxanthin, or Other Nutrient : Supplementation on Cognitive Function : The AREDS2 Randomized Clinical Trial  : AREDS2 就是RCT ,不是cohort study。 : 而且 此研究的結果就是沒有顯著效果,拿這篇的配方說嘴不免好笑。 : 以下是我前文 對您的質疑,您一句都沒回,只執著於鋅很貴、葉黃素劑量合理。 : 『目前沒看到"相關的安全性檢驗並完整公布報告"。 : 目前沒看到製作廠商是哪家,只有 "製造廠商經 HACCP 與 ISO22000 品質認證"。 : (怎麼感覺只是找找代工廠,掛上自己品牌 就可以來賣了。 : 備註: 在嘖嘖募資頁面留言中,發現了廠商是順傑生物科技股份有限公司 : 新聞 https://www.chinatimes.com/newspapers/20140213001694-260107 : 這新聞實在有趣,找一間有過非法幫GMP藥廠包裝的公司 ) : 目前專業團隊到底是多專業? 目前沒有公布過。 : 可能有醫師、營養師、藥師、博士後研究員、碩士級研究員。 : 有執照≠有專業其實可能是兩回事,就像我有專科醫師執照,但是對眼睛還是很不熟。』 : 然後 避免您沒看到,我再附上一次 : https://imgur.com/BVlgpVG             
: 然後,套句麻醉風暴經典台詞  : https://imgur.com/j5SNptj
: OOO,你R幾,吵什麼學術科學 :                       :                    #對了,忘了你沒受過住院醫師訓練。 :                          : 最後我很喜歡您的一段話 : 「我們可以有效將產品的最終售價降低足足 46.5%,更有機會服務更多人。 : 但大家千萬也別覺得市面上賣得貴的產品是黑心,那不一定是黑心, : 只是他們的成本架構跟商業模式的選擇跟我們不同而已。」 :                    #到底誰是黑心的呢? --

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